28/06/2022 από voicenm
Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι οι διακρίσεις και οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα intersex άτομα. Σχεδόν σε ολόκληρο τον κόσμο, φυσικά και στην Ελλάδα, η intersex κοινότητα εξακολουθεί να ζει στην αφάνεια, αφού η έλλειψη σωστής ενημέρωσης, η παθολογικοποίηση αλλά και το έντονο στίγμα συνθέτουν μία εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο μαιευτήρας γυναικολόγος και εξειδικευμένος σε θέματα παιδικής και εφηβικής γυναικολογίας, κύριος Ανδρέας Kαλαμπαλίκης, με τον οποίο θα μιλήσουμε για την intersex σωματικότητα αλλά και για την ευθύνη που έχει η σύγχρονη επιστήμη στον αγώνα της intersex κοινότητας για αποδοχή. Κύριε Καλαμπαλίκη γεια σας, καλημέρα.
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Γεια σας, καλημέρα.
Βασίλης Θανόπουλος: Να σας ευχαριστήσουμε που είστε εδώ.
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Εγώ ευχαριστώ.
Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, επειδή πρόκειται για ένα πολύ ευαίσθητο ζήτημα, το οποίο πρέπει πολύ προσεκτικά να το προσεγγίσουμε, θα ‘θελα να ξεκινήσουμε με το πώς η σύγχρονη επιστήμη αντιλαμβάνεται την intersex σωματικότητα.
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Γενικώς, πολλά έχουν αλλάξει στο κομμάτι της intersex σωματικότητας τα τελευταία χρόνια και στον τρόπο που αντιμετωπίζονται τα intersex άτομα μέσα στην ιατρική κοινότητα. Μπορώ να μιλήσω σίγουρα για τη δική μου αντίληψη, για το πώς αντιλαμβάνομαι εγώ την intersex σωματικότητα. Ενδεχομένως η δική μου αντίληψη μπορεί και να μην εκφράζει όλη την ιατρική κοινότητα, γιατί όπως είπαμε, είναι ένα κομμάτι το οποίο συνεχώς αλλάζει και ενδεχομένως να δούμε και περισσότερες αλλαγές μέσα στα επόμενα χρόνια. Προσωπικά, λοιπόν, αντιλαμβάνομαι την intersex σωματικότητα σαν παραλλαγές της ανάπτυξης του φύλου, δηλαδή περιπτώσεις στις οποίες έχουμε είτε αμφίβολα έξω γεννητικά όργανα είτε περιπτώσεις στις οποίες τα έξω γεννητικά όργανα δε συμβαδίζουν με τα έσω γεννητικά όργανα. Επομένως, μιλάμε για παραλλαγές της ανάπτυξης του φύλου και στην οποία, όπως είπα, η αντιμετώπιση έχει αλλάξει πάρα πολύ και ενδεχομένως να δούμε να αλλάζει πάρα πολύ στο μέλλον.
Βασίλης Θανόπουλος: Υπάρχουνε κάποιες διεθνείς οδηγίες στις οποίες μπορούν να βασιστούν οι ιατρικοί σύλλογοι στο ζήτημα αυτό;
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Μέχρι στιγμής, από όσο ξέρω τουλάχιστον στην Ελλάδα, δεν υπάρχει κάτι που να λέει… να υπάρχουν κατευθυντήριες οδηγίες που να ορίζουν ακριβώς πώς πρέπει να αντιμετωπίζονται αυτά τα άτομα. Ωστόσο, υπάρχει από το ‘15 μία οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως προς τα μέλη-κράτη, να αποφεύγουν τις επεμβάσεις «κανονικοποίησης», ας το πούμε, ή διορθωτικές επεμβάσεις στα intersex άτομα, τουλάχιστον μέχρι την ηλικία που τα ίδια τα άτομα μπορούν να συναινέσουν σε αυτές τις μη αντιστρεπτές παρεμβάσεις στο σώμα τους. Από όλα τα κράτη-μέλη, ωστόσο, μόνο η Μάλτα τα τελευταία χρόνια έχει νομοθετήσει γύρω από τις επεμβάσεις στα άτομα αυτά. Οι υπόλοιπες χώρες μέχρι στιγμής δεν το έχουν κάνει, ωστόσο υπάρχει μία αλλαγή πρακτικής σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Αργή, σταδιακή αλλά υπάρχει κάποια αλλαγή.
Βασίλης Θανόπουλος: Βάσει πάντα της εμπειρίας σας, πόσο ενημερωμένοι θα λέγαμε ότι είναι οι ιατρικοί σύλλογοι στην Ελλάδα, σε σχέση με αυτό που ονομάζουμε intersex σωματικότητα;
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα. Όχι πρόβλημα ως προς τα άτομα αυτά, υπάρχει ένα πρόβλημα που οδηγεί ουσιαστικά στην άγνοια μέσα στην ιατρική κοινότητα. Μιλάμε για μία κατάσταση η οποία είναι σχετικά σπάνια. Δηλαδή… Εν τω μεταξύ, δεν υπάρχει ακριβής… Δεν ξέρουμε ακριβώς πόσο συχνό είναι. Υπολογίζουμε ότι είναι γύρω στη 1 στις 4.000 γεννήσεις. Άρα μιλάμε για κάτι πολύ σπάνιο. Βέβαια, υπολογίζονται ότι μέσα σε όλο τον κόσμο ζούνε περίπου 3,5 εκατομμύρια intersex άτομα. Επομένως, επειδή είναι ακριβώς πολύ σπάνιο, πολλοί γιατροί έχουνε άγνοια για το τι είναι intersex. Τώρα, βέβαια, μιλώντας ως γυναικολόγος και ως άτομο που εξειδικεύομαι στην παιδική και εφηβική γυναικολογία, προφανώς στον χώρο μου και ενδεχομένως στο χώρο των ουρολόγων αντίστοιχα, η γνώση είναι αρκετά μεγαλύτερη. Επομένως, σίγουρα η δική μου άποψη δεν αντικατοπτρίζει την άποψη όλων των γιατρών μέσα στη χώρα. Σίγουρα στους ιατρικούς συλλόγους υπάρχει άγνοια γύρω από την intersex σωματικότητα, κάτι το οποίο, ωστόσο, οφείλουμε και εμείς οι γυναικολόγοι κι ενδεχομένως και οι ουρολόγοι, μέσα από τις γνώσεις και μέσα από τα νέα επιστημονικά δεδομένα να αλλάξουμε αυτή την κατάσταση, να δημιουργήσουμε ίσως κατευθυντήριες οδηγίες και να αλλάξουμε και σίγουρα την πρακτική όσον αφορά τα intersex άτομα.
Βασίλης Θανόπουλος: Εδώ θα ‘θελα να κάνω ένα σχόλιο, ας μου επιτραπεί. Πιστεύω και σύμφωνα και με τα άτομα που έχω γνωρίσει και τη συνδιαλλαγή μου με την intersex κοινότητα, ότι η ιατρική πολλές φορές έχει συμβάλει σε αυτό που λέμε «παθολογικοποίηση» της intersex σωματικότητας. Και αυτό έχει ως αποτέλεσμα και την κοινωνική απομόνωση της κοινότητας αυτής. Μιλήσατε πριν, ας πούμε, για «διορθωτικές» —εντός εισαγωγικών θα τη βάλω τη λέξη— επεμβάσεις. Μπορείτε να μας πείτε πιο συγκεκριμένα τι σημαίνουν αυτές οι επεμβάσεις και γιατί εντέλει αποτελούν μία λάθος —μία εγκληματική, θα πω εγώ— πρακτική;
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Άλλο ένα μεγάλο πρόβλημα στην αντιμετώπιση των intersex ατόμων μέχρι τώρα ήτανε πιστεύω και λίγο-πολύ η κοινωνία. Δηλαδή, μέσα στην κοινωνία που ζούμε, υπάρχει μία έντονη τάση όλα να συμμορφωθούν σύμφωνα με το δίπολο άντρας-γυναίκα. Επομένως, σίγουρα κι οι γιατροί του παρελθόντος ήρθαν αντιμέτωποι με τους γονείς ή ακόμα και με τα ίδια άτομα σε ορισμένες περιπτώσεις, τα οποία θέλανε να ενταχθούνε σε ένα από τα δύο, δηλαδή ή άντρας ή γυναίκα. Επομένως, και οι ίδιοι γιατροί στο παρελθόν μπήκαν στη διαδικασία να χαρακτηρίσουν, να βρούνε όρους για να χαρακτηρίσουν τις διάφορες παραλλαγές του φύλου, που σίγουρα φέραν από μόνοι τους αυτοί οι ορισμοί κάποιο στίγμα για τα συγκεκριμένα άτομα, και στη συνέχεια μπήκαν σε μία διαδικασία να διορθώσουνε, δηλαδή να κάνουν παρεμβάσεις στο σώμα των intersex ατόμων, ούτως ώστε να ταιριάζουν πιο πολύ είτε ως άντρας είτε ως γυναίκα.
Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, αλλά αυτό ορίζεται μέσα σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, γιατί φαντάζομαι ότι μιλάμε για επεμβάσεις που γίνονται σε άτομα που ακόμα δεν έχουν αναπτύξει τη συνείδησή τους ώστε να πάρουν την απόφαση αν θέλουν να ενταχθούνε στο δίπολο και σε ποια μεριά.
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Ξεκάθαρα. Ξεκάθαρα γίνανε χωρίς τη συναίνεση των ατόμων αυτών, γιατί γίνονταν σε μία πάρα, πάρα πολύ μικρή ηλικία, που ακόμα δεν καταλάβαιναν τι γίνεται στο σώμα τους και ακόμα δεν γνώριζαν πού θέλουν να ενταχθούνε κι αν θέλουν να ενταχθούνε κάπου. Επομένως, μιλάμε για επεμβάσεις οι οποίες γίνονταν σε πάρα πολύ μικρή ηλικία. Μιλάμε για ηλικίες μηνών ή ολίγων ετών στη ζωή των ατόμων αυτών και στόχο είχαν, όπως είπαμε, να διαμορφώσουν το σώμα έτσι ούτως ώστε να μοιάζει είτε ως άντρας είτε γυναίκα. Και αυτό, φυσικά, προέκυψε εννοείται και από μία πίεση που υπήρχε τόσο από τους γονείς όσο και από την κοινωνία να εντάξουμε αυτά τα άτομα κάπου. Γιατί πρέπει να υπάρχει ένα φύλο, να αποδοθεί ένα φύλο.
Βασίλης Θανόπουλος: Έχει την υποχρέωση… —καταλαβαινόμαστε τώρα ότι όλες οι εκφράσεις και οι λέξεις που χρησιμοποιώ μπορούν να μπούνε εντός εισαγωγικών— ένας γιατρός να ενημερώσει τους γονείς για το τι σημαίνει intersex σωματικότητα, έτσι ώστε να φύγει αυτό το στερεότυπο, να φύγει αυτός ο κίνδυνος και να φτάσει στο σημείο να επιτρέψει στο παιδί, όταν μεγαλώσει να αποφασίσει τι θέλει να γίνει;
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Νομίζω αυτός είναι ο στόχος, από δω και πέρα τουλάχιστον. Και όπως είπαμε και πριν, οι επεμβάσεις αυτές, πέρα από το ότι δημιουργούν ένα ψυχολογικό τραύμα στα άτομα αυτά, τα οποία στη συνέχεια… Υπήρχε, βέβαια, και στο παρελθόν μια τάση να αποκρύπτονται πληροφορίες και από τα ίδια τα άτομα και από τον κοινωνικό τους περίγυρο. Επομένως, όλα αυτά συνέβαλαν σίγουρα στην κοινωνική απομόνωση των ατόμων αυτών—εν μέρει, βέβαια, γιατί υπήρχε και η απομόνωση από την κοινωνία. Στόχος προφανώς είναι να φύγουμε από αυτή την πρακτική, αφού έχουμε δει ότι αυτή η πρακτική σε πολλά, στα περισσότερα ενδεχομένως άτομα να μην ταιριάζει και να δημιουργεί όλο αυτό το ψυχολογικό και σωματικό τραύμα και να μετακινηθούμε σε μία πρακτική, στην οποία δεν παρεμβαίνουμε στο σώμα των ατόμων αυτών, αλλά περιμένουμε να φτάσουν κάποια στιγμή σε κάποια ηλικία την οποία τα ίδια θα μπορούν να πάρουν την απόφαση για τον ίδιο τους τον εαυτό. Επομένως, νομίζω, υποχρέωση των επαγγελματιών υγείας αυτή τη στιγμή είναι να ενημερώσουμε τους γονείς για την παραλλαγή του φύλου που εμφανίζει το παιδί τους, να τους πούμε ότι δεν είναι απαραίτητο από τη γέννηση να αποδώσουν κάποιο φύλο αν δεν το θέλουν οι ίδιοι. Μπορούμε, δηλαδή, να περιμένουμε ή ακόμα και το ίδιο το παιδί στη συνέχεια, όταν μεγαλώσει, να επιλέξει ό,τι θέλει αυτό για τον ίδιο του τον εαυτό. Και σίγουρα θα πρέπει να υπάρχει μια ενημέρωση και στο ίδιο το intersex άτομο. Δηλαδή, η πρακτική του «κρύβω τις πληροφορίες για να μη μάθει, ενώ το παιδί το ίδιο μπορεί να βλέπει ότι όντως υπάρχει κάτι διαφορετικό», σίγουρα δημιουργεί ένα στίγμα και έναν φόβο για το πώς θα με αντιμετωπίσει η κοινωνία. Άρα νομίζω η πλήρης αποκάλυψη όλων των πληροφοριών είναι απολύτως απαραίτητη στις περιπτώσεις αυτές.
Βασίλης Θανόπουλος: Ας πάμε τώρα λίγο πιο πίσω και ας ξεκινήσουμε με μία παραδοχή: ότι ένα intersex έμβρυο είναι ένα υγιές έμβρυο. Παρόλα αυτά, γνωρίζω και εγώ περιπτώσεις όπου γιατροί προτείνουν και την παύση της κύησης όταν αναγνωρίσουν ότι πρόκειται για ένα intersex έμβρυο. Εσείς ως γυναικολόγος, γιατί έχει σημασία, βαρύτητα ο δικός σας λόγος… Πόσο αυτό εναρμονίζεται αφενός με την ισχύουσα νομοθεσία της χώρας —έχει ενδιαφέρον να δούμε αν τώρα κάτι τέτοιο είναι νόμιμο ή όχι— και πόσο εναρμονίζεται επίσης με τη σύγχρονη άποψη για το τι είναι η intersex σωματικότητα;
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Ο νόμος όσον αφορά τη διακοπή της κύησης άλλαξε το 2019 στη χώρα μας. Μέσα στη νομοθεσία αναφέρει ότι επιτρέπεται διακοπή της κύησης όταν έχουν διαπιστωθεί με τα μέσα προγεννητικής διάγνωσης ενδείξεις σοβαρής ανωμαλίας του εμβρύου, που υπάγονται τη γέννηση παθολογικού νεογνού ή υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της. Επομένως, όταν μιλάμε για διάγνωση προγεννητικά ενός intersex εμβρύου, σίγουρα δεν εμπίπτει σε αυτήν την κατηγορία. Άρα, το να προχωρήσουμε σε μία διακοπή της εγκυμοσύνης ουσιαστικά σημαίνει παραβίαση του νόμου. Φυσικά, επειδή όλα στη Νομική μπορούν να παραφραστούν ή να ερμηνευτούν με διαφορετικό τρόπο, πολλοί γιατροί μπορεί να οδηγηθούν σε μία διακοπή κύησης, παρόλο που δεν υφίσταται τέτοιος κίνδυνος για το έμβρυο ή τη μητέρα. Επομένως στις περιπτώσεις αυτές σίγουρα μιλάμε για παραβίαση νομοθεσίας, αλλά πολλές φορές είναι και δύσκολο να το αποδείξεις ή δύσκολο αυτή η υπόθεση να φτάσει στο δικαστήριο, ας πούμε.
Βασίλης Θανόπουλος: Εσάς σας έχει τύχει να διαχειριστείτε μία τέτοια περίπτωση;
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Τόσο νωρίς η αλήθεια είναι δε μου έχει συμβεί. Ίσως να συμβάλλει και το γεγονός ότι είναι αρκετά σπάνιες αυτές τις περιπτώσεις. Ωστόσο μού ‘χει τύχει να διαχειριστώ intersex άτομα, κυρίως κατά την εφηβεία και λόγω της ιδιότητάς μου —επειδή στα εξωτερικά ιατρεία μιας γυναικολογικής πτέρυγας θα εμφανιστούν συνήθως οι ασθενείς όταν θα έχουνε φτάσει πλέον στην εφηβεία. Ενώ ας πούμε οι ουρολόγοι, για παράδειγμα, μπορεί να τα διαχειριστούνε λίγο πιο νωρίς, κατά τη γέννηση.
Βασίλης Θανόπουλος: Παρόλα αυτά, είναι εύκολο για ένα intersex άτομο να έχει αντίληψη της intersex σωματικότητάς του; Γιατί από όσο γνωρίζω, κάποιες φορές η ελλιπής ενημέρωση συμβάλλει έτσι ώστε ακόμα και το ίδιο το άτομο, έχοντας αυτή την… —δεν θα πω ταυτότητα, γιατί μιλάμε για σωματικότητα—, να μην το γνωρίζει, να μην το αντιλαμβάνεται.
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Εγώ αυτό που έχω καταλάβει τουλάχιστον, και από μαρτυρίες που έχω ακούσει ατόμων intersex, είναι ότι σίγουρα αντιλαμβάνονται ότι κάτι διαφορετικό υπάρχει σε σχέση με τα υπόλοιπα άτομα που συναντάνε στο σχολείο, στις παρέες. Επομένως, σίγουρα αντιλαμβάνονται ότι υπάρχει κάτι διαφορετικό. Μπορεί να υπάρχει και σίγουρα κάτι διαφορετικό στο πώς αντιλαμβάνονται το φύλο τους. Επομένως, δεν μπορούμε να μπούμε σε μία διαδικασία να κρύψουμε τις πληροφορίες από το άτομο αυτό, γιατί όπως είπαμε θα συμβάλει και πάλι στην κοινωνική απομόνωση.
Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Οπότε όταν έρχεται ένα άτομο σε εσάς, ένα intersex άτομο, ποιο είναι το πρώτο πράγμα που του λέτε; Ποια είναι η πρώτη προσπάθεια που κάνετε, σε σχέση με τη διαχείριση της κατάστασής του;
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Νομίζω σε πρώτη φάση να εξηγήσουμε τι είναι αυτό. Δηλαδή, έρχεται μ’ ένα αίτημα, ας πούμε, «γιατρέ, τι έχω;». «Είμαι άντρας ή γυναίκα;». «Ποιο είναι το χρωμοσωμικό μου φύλο;». «Τι έχω, έχω ωοθήκες, κάτι άλλο;». Νομίζω το πρώτο βήμα είναι να εξηγήσουμε με όσο το δυνατόν πιο απλούς όρους. Γιατί ακόμα και αν αρχίζουμε να βομβαρδίζουμε με ιατρικούς όρους ένα άτομο intersex, σίγουρα και αυτό θα βοηθήσει στο να απομονωθεί και πάλι, να κλειστεί στον εαυτό του και ίσως να αποφύγει και την ιατρική ενημέρωση που μπορούμε να προσφέρουμε. Επομένως να εξηγήσουμε με τον πιο απλό τρόπο ότι μιλάμε για μία παραλλαγή του φύλου, να εξηγήσουμε τι ακριβώς είναι αυτό και σίγουρα να εξηγήσουμε ότι πρόκειται για ένα υγιές άτομο, το οποίο δεν θα έχει κάποια επιβάρυνση στην υγεία του στο μέλλον, εκτός ενδεχομένως από κάποιες περιπτώσεις που μπορεί να χρειαστεί μία αυξημένη ιατρική παρακολούθηση, στα πλαίσια του να μην εμφανιστεί κάποιο πρόβλημα στο μέλλον. Άρα νομίζω ότι αυτή θά ‘πρεπε να είναι η προσέγγιση.
Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω λίγο να επιστρέψω στο κομμάτι της νομοθεσίας, γιατί και εγώ προσπαθώντας να βρω τι συμβαίνει, δε βρήκα τίποτα, εννοείται. Παρόλα αυτά, γνωρίζω ότι έχει ανακοινωθεί από την κυβέρνηση ότι πρόκειται να δημιουργηθεί μια νομοθεσία, έτσι ώστε να απαγορεύει τις λεγόμενες διορθωτικές επεμβάσεις. Εσείς θεωρείτε ότι αυτή η κίνηση είναι προς τη σωστή κατεύθυνση; Και ποιες άλλες, κατά τη γνώμη σας, κινήσεις θά ‘ταν καλό να γίνουν;
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Σίγουρα. Πιστεύω προς είναι προς τη σωστή κατεύθυνση κι απ’ τη στιγμή που υπάρχει και οδηγία από την Ευρωπαϊκή Ένωση, σίγουρα θα πρέπει να εναρμονιστούμε με την οδηγία αυτή. Σίγουρα το θέμα της αντιμετώπισης των intersex ατόμων δε σταματάει εκεί. Ίσως αυτό είναι το πρώτο βήμα, να απαγορευτούν δηλαδή οι διορθωτικές επεμβάσεις σε intersex άτομα. Από κει και πέρα βέβαια, οφείλω να πω ότι το θέμα με τη διενέργεια της επέμβασης ή μη είναι ότι είναι δύσκολο να αναγνωρίσουμε τα αποτελέσματά της. Έχουμε την εμπειρία ότι διενεργώντας μια διορθωτική επέμβαση στα intersex άτομα, επειδή έχουν περάσει κι αρκετά χρόνια ξέρουμε ότι αυτή είναι επιβλαβής πρακτική. Τα αποτελέσματα του να μη διενεργούμε αυτές τις επεμβάσεις δεν ξέρουμε τι αντίκτυπο θα έχουν μετά από 20 χρόνια. Είναι δύσκολο να εκτιμήσουμε μετά από 20 χρόνια, γι’ αυτό και λέω ότι μπορεί να αλλάξουν κι άλλα πράγματα στο μέλλον. Σίγουρα όμως, γνωρίζοντας ότι η πρακτική που ακολουθούσαμε μέχρι σήμερα έχει αυτές τις συνέπειες που έχουμε δει τα τελευταία χρόνια, πιστεύω ότι είναι το βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση και οφείλουμε να το κάνουμε, άλλωστε. Και βέβαια, αυτή η αλλαγή ήρθε και μετά από απαίτηση των ίδιων των intersex ατόμων. Το ίντερνετ έφερε μία επανάσταση όσον αφορά τις ομάδες υποστήριξης των intersex ατόμων: έφερε όλα αυτά τα άτομα κοντά και τους έδωσε τη δυνατότητα να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους, το οποίο νομίζω συμβαίνει πρώτη φορά. Είναι από τις λίγες φορές που έχει συμβεί τόσο έντονα μέσα στα τελευταία χρόνια. Επομένως, οφείλουμε να ακούσουμε την απαίτηση των intersex ατόμων και να εναρμονιστούμε με αυτό που μας ζητάνε.
Βασίλης Θανόπουλος: Να σας ζητήσω να δώσετε ίσως κάποιες κατευθύνσεις/συμβουλές προς τους συναδέλφους σας ή τις συναδέλφους σας, έτσι ώστε να μπορούν να φτάσουν σε ένα καλύτερο σημείο ενημέρωσης και συνειδητότητας γύρω από την intersex σωματικότητα; Τι θα τους συμβουλεύατε;
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Σίγουρα να ψάξουν. Δηλαδή, ζούμε σε μία εποχή —και πάλι λόγω του ίντερνετ, έχει συνεισφέρει πάρα πολύ— που το να βρούμε πληροφορία είναι πάρα πολύ εύκολο. Επομένως, αν θέλουν όντως να ενημερωθούνε… Βέβαια, οι περισσότεροι μπορεί να μην έχουν ακούσει ή να μην ξέρουν τι είναι intersex ή να το ξέρουν με άλλες ορολογίες που υπήρχαν στο παρελθόν. Επομένως, τους παρακινώ να ψάξουνε, να δούνε τι είναι intersex, τι περιλαμβάνει, ποια είναι η αντιμετώπιση που προτείνεται, τουλάχιστον για τώρα —γιατί όπως είπαμε, αυτό μπορεί να αλλάξει πάλι στο μέλλον— και σίγουρα να προσπαθήσουμε να εναρμονιστούμε με αυτό που γίνεται —που αρχίζει, μάλλον, να γίνεται— και στον υπόλοιπο κόσμο. Γιατί ακόμα δεν έχει γίνει, αλλά είναι μία προσπάθεια. Αργή ναι μεν, αλλά υπάρχει μια προσπάθεια να αλλάξει αυτό που γινόταν μέχρι τώρα.
Βασίλης Θανόπουλος: Και τώρα θέλω να σας ζητήσω μία απεύθυνση προς τα intersex άτομα που μας ακούν, τα οποία έχουν υποφέρει, τα οποία αντιλαμβάνονται αυτή την παθολογικοποίηση για την οποία μιλάμε. Λαμβάνοντας υπόψη ότι υπάρχει μία πρόσβαση σε αυτά τα άτομα, τι θα θέλατε να τους πείτε;
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Ότι σίγουρα δε θα πρέπει να απομακρυνθούν από την ιατρική κοινότητα. Αν αυτή η αντιμετώπιση που τους προτείνουν δεν τους ταιριάζει, ενδεχομένως θα πρέπει να βρουν άλλον επαγγελματία υγείας που να μπορέσει να τους προσφέρει τις σωστές πληροφορίες. Γιατί και η απομάκρυνση κάποιες φορές από τον γιατρό που μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που μπορεί να έχουν τα άτομα αυτά, μπορεί να είναι επιβλαβής για τα ίδια τα άτομα. Ότι σίγουρα χρειάζονται —και νομίζω αυτό είναι γενικότερο και για τις οικογένειες και για τα intersex άτομα καθαυτά— πολλή ψυχολογική υποστήριξη, και μάλιστα από εξειδικευμένο άτομο. Επομένως, σίγουρα θα πρέπει να επενδύσουν σε κάτι τέτοιο. Και το τελευταίο και κυριότερο είναι να προσπαθήσουν να νιώσουν άνετα —φαντάζομαι αυτό το έχουν κάνει, βέβαια— μέσα στο σώμα που έχουν. Ότι δεν υπάρχει τίποτα κακό ή τίποτα λάθος με το σώμα τους και να αντιληφθούν ότι είναι υγιή άτομα, που μπορούν άνετα να ενταχθούν στο κοινωνικό σύνολο και να μην υπάρχει αυτή η κοινωνική απομόνωση.
Βασίλης Θανόπουλος: Κλείνοντας, έχει μεγάλο ενδιαφέρον —τουλάχιστον εγώ αυτό διαπιστώνω, διορθώστε με αν κάνω κάποιο λάθος— το ότι μιλάμε για περιπτώσεις (αναφέρομαι στους γιατρούς και στο επιστημονικό προσωπικό) που πολλές φορές μπερδεύεται λίγο αυτό που ονομάζουμε επιστήμη με αυτό που ονομάζουμε ένα κοινωνικό στερεότυπο, μία κοινωνική αντίληψη. Και νομίζω, επειδή εμάς στόχος μας είναι πάντοτε η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, έχει ενδιαφέρον να καταδείξουμε το πώς κάποιες φορές κλάδοι όπως συγκεκριμένα η επιστήμη και η ιατρική πρέπει να απομονώνει αυτά τα κοινωνικά στερεότυπα, πρέπει να τα ξεπερνά, πρέπει να είναι πιο μπροστά από αυτά. Και να μπορεί να δημιουργεί πρακτικές και στην ουσία να βοηθάει τα άτομα της οποιασδήποτε κοινότητας, με βάση τις ανάγκες της και όχι με βάση το τι θεωρείται εκείνη τη στιγμή κοινωνικά αποδεκτό.
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Οπωσδήποτε. Κι εγώ συμφωνώ απόλυτα σ’ αυτό που είπατε, ότι δηλαδή η ιατρική δεν μπορεί να καθορίζεται από τα κοινωνικά στερεότυπα. Δεν μπορεί επειδή υπάρχει μια πίεση από τους γονείς ή μία πίεση από την κοινωνία, να πρέπει εγώ να εντάξω ένα intersex άτομο είτε ως άντρα είτε ως γυναίκα. Επομένως σίγουρα πρέπει να φύγουμε από αυτή την πρακτική. Θα πρέπει η Ιατρική που θα προσφέρουμε να είναι προσαρμοσμένη στις ανάγκες του ατόμου που οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε. Από κει και πέρα, δεν είναι και δικαιολογία, να πω εδώ πέρα, ότι «έκανα μία επέμβαση γιατί με πίεσαν οι γονείς». Αυτό νομίζω είναι απολύτως λάθος και έχει καταδειχθεί μέσα στα χρόνια. Επομένως, στις περιπτώσεις στις οποίες υπάρχει η έντονη απαίτηση από τους γονείς «θέλω να κάνω μία επέμβαση στο παιδί μου, γιατί θέλω να διορθώσω κάτι», ενδεχομένως θα πρέπει να εντάσσεται και η νομική υπηρεσία του αντίστοιχου νοσοκομείου, ούτως ώστε να υπάρχει ουσιαστικά κάποιος όποιος να μπορεί να πάρει τις αποφάσεις για τα intersex άτομα. Άρα σίγουρα η πίεση των γονέων και της κοινωνίας δεν πρέπει να καθορίζει τη δική μας ιατρική και θα πρέπει να είναι πάντα προσαρμοσμένη και με στόχο και στο μυαλό το όφελος του intersex ατόμου.
Βασίλης Θανόπουλος: Κύριε Καλαμπαλίκη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Νομίζω ήταν πολύ σημαντικά όλα αυτά που μας είπατε και ελπίζω να βοηθήσουμε και εμείς κάπως έτσι ώστε αυτή η κοινότητα να πάρει την ορατότητα που της αξίζει και να απομακρυνθούμε από όλες αυτές τις πρακτικές που και την προσβάλουν και την κακοποιούν. Αυτά, ευχαριστούμε πολύ!
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Και εγώ ευχαριστώ και θέλω να πιστεύω ότι και στο μέλλον, τα intersex άτομα όσο θα νιώθουν ακόμη περισσότερο ελεύθερα και άνετα με το σώμα τους θα βγουν μπροστά, γιατί όπως είπαμε, η πρακτική τα τελευταία χρόνια άλλαξε με τη συμβολή των intersex ατόμων. Άρα νομίζω ότι βγαίνοντας στο προσκήνιο και μιλώντας σε μας, θα μπορέσουμε να προσαρμόσουμε ακόμα καλύτερα την ιατρική που εφαρμόζουμε.
Βασίλης Θανόπουλος: Σίγουρα, αρκεί και εμείς να φροντίζουμε έτσι ώστε να ‘χουν τον χώρο το κάνουνε, γιατί όταν υπάρχει τόση κακοποίηση είναι λίγο δύσκολο!
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Οπωσδήποτε, εννοείται.
Βασίλης Θανόπουλος: Εμείς τα ξαναλέμε την επόμενη φορά, σε ένα άλλο Podcast. Γεια σας.
Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Γεια σας.
ΠΗΓΗ:
