Friday, 19 June 2026

The sense in ‘no-nonsense parenting’



Maggie Jackson looks at emerging research around contexts of precarity.

16 June 2026



Order your tearful child to cut the fussing or she's going home like it or not, and you'll probably raise eyebrows in the playground and even in the scientific community. Squelching or punishing a youngster's distress tends to be deemed harsh, a foil to expectations that good parents gently hash out nearly every whim and tear.

When Angel Dunbar, a young developmental scientist and a refugee from Liberia's civil wars, first read in graduate school that such 'directive' parenting – a norm in many families experiencing precarity – was largely seen by social scientists as insensitive and even problematic, she felt demoralised. She was raised by loving, commanding women who set strict boundaries on children's misbehaviour or tears. As a beloved aunt, she doesn't hesitate to do so. Simplistically portraying such parenting as a 'bad thing' felt dehumanising. 'I am looking at my Black mother and my Black aunts, that's not who they are,' says Dunbar, a University of Maryland assistant professor. 'The story was incomplete.'

Now Dunbar and other rising social scientists, many with lived experience of adversity, are looking to flesh out that story. While preliminary, new studies suggest that the directive parenting historically linked to problems in children can be harmless, even helpful, for kids in precarity. Issue stern commands, take the lead at playtime, minimise or even punish a child's distress, and you may be preparing a child for a risky world.

The discoveries don't overturn the foundations of good child-rearing: love, support, and guidance. But revisiting assumptions about 'no-nonsense' parenting offers a chance to question dominant models of good caregiving that often put parents of colour, low resources or from non-Western cultures on the wrong side of the ledger. At stake is not just fairness, but a potential toolkit for anxious parents worried about how to rear kids for a world in flux.


Beyond 'safe' and 'predictable'

For decades, parents in the industrialised West have been counseled to let their kid take the lead in play and conversation, while responding promptly to every gurgle and outcry. 'Responsive' parents, a forerunner to today's 'gentle' parents, still set boundaries and use discipline. But the goal is to prioritise a child's freedom, a standard of such constant attention that new parents often wonder, 'how do I even go to the bathroom?' In contrast, directive parents issue more orders than questions ('Do it now!'); use punishments (shunned in gentle parenting); and at times restrict tears and anger. Most parents use both approaches to some degree but overall, directive caregivers lean more toward 'Parent knows best!' than 'What does Junior feel like now?'. In the scientific circles that shape popular parenting lore, directiveness is still largely considered 'non-supportive.'

No-nonsense parenting's bad rap emerged from decades of studies linking such practices to misbehaviour and other problems in children. The catch is that these issues largely have been found in middle-class, European-American families that have been the main focus of parenting research led by scientists of similar backgrounds. In essence, many norms of good parenting are based on what works in safe, predictable environments.

Now research on diverse families in adversity is casting directiveness in a new light. A study led by Erika Bocknek of American Jewish University, for example, found that low-income Black toddlers of commanding, supportive mothers managed their distress better than kids whose parents were less so. In studies of mostly low-income familiesled by University of Missouri-St. Louis psychology professor Emily Gerstein, dual-language Latinx two-year-olds of parents who more persistently controlled playtime did not develop worse behaviour a year later.

The findings don't defend truly harsh parents who coldly or excessively shame or control their children. Yet a growing number of scientists are realising that, as Bocknek says, 'we've gone too far' in equating directiveness with harshness. 'Sensitivity' may look very different in a precarious world.

Consider what happens when a child runs into the street: almost all parents issue a quick command. For families experiencing systematic adversity, parenting is an endeavour of relentless risk and urgency. Says one low-income mother, 'We live in a world that nobody wants to shelter you from anything.' Directives can deliver vital teachings, like the importance of staying cool in the face of authority or tinderbox situations. 'No-nonsense parenting is for the purposes of protection,' says Velma McBride Murry of Vanderbilt University, a leading scholar of African American family life.

Today, even mildly misbehaving U.S. minority students tend to be seen by teachers as more hostile than White peers, a bias that may fuel preschooler expulsion rates three times those of White children. While Black families generally value emotional expression, Black mothers see their five-year-old's displays of negative emotions such as anger or distress as less acceptable than European-American mothers do. And they are more likely to suppress such feelings by minimising ('Don't be a baby') or punishing them in order to teach kids 'the appropriate limits of their emotional expression,' note Dunbar and colleagues.

In one of her studies of Black families who prepare their children to cope with bias, five-year-olds with moderately suppressive, highly supportive mothers managed their emotions well a year later during the frustrating task of assembling a puzzle without seeing the pieces. Kids of equally supportive but less suppressive momsdidn't cope as well. While Dunbar's work suggests that suppression may put sensitive children at risk for 'internalising' disorders such as anxiety, for many children directiveness coupled with support and age-appropriate discussions can fuel resilience.


Tailoring programs

For Dunbar, who fled Liberia at age four with her family to escape civil war, the research is deeply felt. In a dangerous world, 'you can't encourage a child to cry whenever they want,' she told me. As her family moved between refugee camps to flee advancing rebels, her mother sometimes clamped a hand over her mouth, telling her, 'You need to be quiet', Dunbar recalls. 'That seems highly negative, but in the context of war, it may save a child's life.'

Recognising resilience doesn't erase adversity's high toll. But by questioning norms based on select slices of humanity, we can recognise that some so-called deficits instead are 'adaptations that help families to survive, help them to thrive,' says neuroscientist Dylan Gee of Yale University, who studies how interventions support brain development. We can remedy the harms caused not just by adversity, but by overly narrow standards of what 'good' parents do.

Labeling directive parenting as negative when it is not, for example, 'makes people quicker to judge behavior as problematic in grocery stores or preschools,' says Gerstein. 'It impacts the way we do interventions, the way we teach,' adding to the stigma that marginalised people disproportionately face.

In addition, interventions that are tone deaf to different ways of parenting can undermine participant engagement and morale, studies show. Programs that try to 'fix' directiveness may even disable families' needed survival strategies. Today, the intervention world is still 'playing catch-up' in tailoring programs to participant needs, yet efforts are shifting this way, says Gee. Researcher Stephanie Irby Coard of the University of North Carolina-Greensboro, for example, works with Black parents to turn 'raw' directives, including preparation for bias messages, into effective 'expressions of care and vigilance'.


Resilience amid challenge

Amid rising precarity, recognising the potential of directive care also offers a timely check on extremes of gentle parenting rippling across social media. Gentle parents' goal of avoiding excessive discipline is natural. Yet expectations thatparents constantly dispense velvety choices not orders, and validate a child's feelings, can, critics say, cultivate a focus on the self that undermines children's adaptability.

All children have the right to grow up free from poverty and oppression. No child should have to be taught to adapt for survival's sake to the demands of bias and want. But all young people need to learn resilience amid challenge. In essence, judiciously directive parents may be teaching increasingly relevant lessons: that urgency isn't always on your clock, that the world doesn't cater to your every whimper. Staying agile in precarious times may be its own kind of terra firma.

Maggie Jackson is an award-winning New York-based science writer and the author most recently of Uncertain: The Wisdom and Wonder of Being Unsure.


SOURCE:

Πώς βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα τη ρητορική μίσους ;

11/04/2022 από voicenm


Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε αυτή τη φορά είναι η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στη δημόσια σφαίρα, ένα ζήτημα που φαίνεται να προβληματίζει ιδιαίτερα τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αφού δεν είναι λίγες φορές που πολιτικοί, εκπρόσωποι της εκκλησίας, καλλιτέχνες, δικηγόροι και δυστυχώς άλλοι πολλοί καταφέρονται εναντίον της με πρόσχημα την ελευθερία του λόγου. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο Τέλης Ράπτης, ΛΟΑΤΚΙ ακτιβιστής με τον οποίον θα συζητήσουμε για το φαινόμενο της ρητορικής μίσους, καθώς και για τις αρνητικές επιπτώσεις που πολλές φορές έχει τόσο στην καθημερινότητα όσο και στην ψυχική υγεία των ΛΟΑΤΚΙ ατόμων. Τέλη, καλησπέρα και καλωσήρθες.

Τέλης Ράπτης: Καλησπέρα κι από μένα κι ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Βασίλης Θανόπουλος: Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σού ‘ρχεται στο μυαλό όταν ακούς τη φράση «ρητορική μίσους»;

Τέλης Ράπτης: Μου έρχονται άπειρα πράγματα στο μυαλό, να σου πω την αλήθεια, και δεν μπορώ να κατατάξω στο οποίο είναι πρώτο και ποιο είναι δεύτερο. Μου έρχονται φράσεις που έχουμε ζήσει τόσο έντονα στη χώρα μας ειπωμένες από εκκλησιαστικά χείλη, από χείλη πολιτικών, από χείλη ανθρώπων που έχουν, δυστυχώς, σε συγκεκριμένα κοινά μεγάλη επιρροή. Μου έρχεται η καθημερινότητα, η ρητορική μίσους στο δρόμο. Μου έρχεται επίσης η ρητορική μίσους από χείλη δημοσιογράφων και από την πένα δημοσιογράφων, πράγματα τα οποία διαχέονται πάρα πολύ εύκολα και γρήγορα προς το κοινωνικό σύνολο και επηρεάζουν κόσμο, συνειδήσεις, τρόπο σκέψης, πολλά πράγματα.

Βασίλης Θανόπουλος: Πόσο συχνά θα λέγαμε ότι ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο καλείται να διαχειριστεί αυτόν τον κακοποιητικό λόγο στην καθημερινότητά του;

Τέλης Ράπτης: Κάθε φορά που θα ανοίξει το Facebook. Κάθε φορά που θα ανοίξει μία εφημερίδα. Κάθε φορά… γενικά έχει γαλουχηθεί με αυτό τον κακοποιητικό λόγο. Το θέμα είναι ότι πολλές φορές νιώθουμε ότι δεν υπάρχει, γιατί το θεωρούμε δεδομένο, δεν του δίνουμε καν σημασία. Δεν έχουμε αντανακλαστικά πολλές φορές να το αντιληφθούμε. Και επίσης έχουμε γεννηθεί μέσα σε αυτό. Είναι σαν το χρυσόψαρο που ζει μέσα σε μία γυάλα. Το χρυσόψαρο δεν αντιλαμβάνεται ότι γύρω του υπάρχει νερό, γιατί αυτή είναι η πραγματικότητά του.

Βασίλης Θανόπουλος: Θα κάνω μία απλή ερώτηση, γιατί είμαστε και οι δύο μέλη μιας ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας. Στο ερώτημα για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η ρητορική μίσους, για ποιον λόγο υπάρχει αυτός ο κακοποιητικός λόγος, εσύ τι απαντάς;

Τέλης Ράπτης: Κατάλοιπα του παρελθόντος σίγουρα είναι ένας σημαντικός λόγος ο οποίος υπάρχει. Ένα μίσος γενικότερα προς ό,τι γυναικείο, ό,τι φεμινιστικό και το έχουμε παρατηρήσει πάρα πολύ έντονα αυτό, θα έλεγα, στο παρελθόν, όπου κάθε προσπάθεια φεμινιστικού λόγου είχε ακριβώς τις ίδιες αντιδράσεις με την προσπάθεια για ΛΟΑΤΚΙ ακτιβισμό. Παρατηρούμε γενικότερα ότι στα μάτια πολύ κόσμου, αν κάτσουμε και το δούμε ψύχραιμα και εντελώς από απόσταση, ένα γκέι άτομο —θα φέρω ένα παράδειγμα απλά— υποβιβάζει το αντρικό του φύλο, υποβιβάζει τον άντρα μέσα του. Οπότε αυτό είναι και ένα φαλλοκρατικό στοιχείο της ίδιας μας της κοινωνίας.

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι σημαντικό… Βασικά, όσο σκέφτομαι αυτά τα podcast που αφορούν στη ρητορική μίσους, κάνω την εξής διαπίστωση: ότι πολύ συχνά, ο κόσμος αντιλαμβάνεται αυτόν τον κακοποιητικό λόγο όταν αναφερόμαστε σε μία ευθεία επίθεση, σε μία προσβολή ΛΟΑΤΚΙ ταυτοτήτων. Η ρητορική μίσους, όμως, λειτουργεί και ενυπάρχει με διάφορους τρόπους, και πάρα πολλές φορές έμμεσους. Για παράδειγμα, θυμάμαι τότε οι δηλώσεις, τα όσα είχε γράψει ο Αμβρόσιος τότε για τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα είναι ένα σαφές παράδειγμα ρητορικής μίσους. Παρ’ όλα αυτά, ένα άλλο παράδειγμα είναι όταν ο Κυριάκος Μητσοτάκης μέσα στη Βουλή μίλησε για εξωγήινους που συνάντησε στον Υμηττό. Θέλεις λίγο να μου πεις πώς… Δηλαδή είναι σημαντικό μέσα από αυτή τη συζήτηση να αναδείξουμε και πώς αυτή η ρητορική μίσους υπάρχει στην καθημερινότητά μας και με τρόπους που πολλές φορές δεν μπορούμε να την αναγνωρίσουμε.

Τέλης Ράπτης: Υπάρχει ακόμα και στο χιουμοράκι της πλατείας που θα ακουστεί για οτιδήποτε ή θα αφήσουμε να εννοηθεί ότι κάποιος είναι γκέι. Είναι κακό όλο αυτό, πέρα των ατόμων με μεγάλη εξουσία οι οποίοι, βέβαια, δίνουν την αίσθηση νομιμότητας σε κόσμο να εκφράζεται με αυτό το απλό το χιουμοράκι για τον γκέι, τον πούστη, τη λεσβία, το τρανς άτομο και να δημιουργεί χειρότερες συνθήκες ζωής για τα ίδια τα LGBTQI+ άτομα.

Βασίλης Θανόπουλος: Πώς πιστεύεις ότι αυτός ο λόγος επιδρά στην καθημερινότητα ενός ΛΟΑΤΚΙ ατόμου;

Τέλης Ράπτης: Όλα ξεκινάνε από το χιούμορ. Άμα κάτσουμε και δούμε ακόμα και στα πιο ακραία φασιστικά καθεστώτα όλα ξεκινήσανε από ένα απλό χιουμοράκι. Κάνοντας χιούμορ με τη ζωή όχι μόνο του άλλου αλλά μιας ολόκληρης ομάδας, αρχίζουμε και το κατατάσσουμε σ’ ένα επίπεδο κάτω από τον άνθρωπο. Χλευάζοντας αρχίζουμε και το θεωρούμε κάτι λιγότερο από εμάς. Και όσο αυτό συνεχίζεται, μετά γίνεται επιθέσεις, μεταφράζεται σε πολλά πράγματα και ανάλογα σε ποιο σημείο θα φτάσει κάθε φορά. Το ίδιο πράγμα ακριβώς ξεκίνησε ακόμα και με τους Εβραίους —θα χρησιμοποιήσω αυτό το παράδειγμα. Ξεκίνησε από ένα χιουμοράκι, μετά ήτανε το «δε μας πειράζει και να μην είχατε γεννηθεί Εβραίοι», το οποίο ξεκίνησε από χιουμοράκι αλλά συνέχισε λιγάκι στη συνείδηση του κόσμου και αυτό δεν έχει πάρα πολύ μεγάλη απόσταση από το «σας σκοτώνουμε επειδή είστε Εβραίοι». Και έχει αποδειχθεί από την ιστορία.

Βασίλης Θανόπουλος: Ας μιλήσουμε λίγο πιο προσωπικά. Εσύ ως ΛΟΑΤΚΙ άτομο πώς λειτουργείς μέσα σε ένα περιβάλλον κακοποιητικού λόγου; Δηλαδή, υπάρχει κάποιο παράδειγμα πρόσφατο που μπορείς να θυμηθείς που εσύ έγινες δέκτης ενός κακοποιητικού λόγου ή άκουσες ή διάβασες κάτι; Και θέλω να μου πεις και πώς αισθάνθηκες όταν έγινε αυτό.

Τέλης Ράπτης: Κοίτα, πλέον το να διαβάσω ή να ακούσω κάτι ναι, εννοείται, χίλιες φορές. Κάθε μέρα μερικές φορές συμβαίνει. Το να το βιώνω σε προσωπικό επίπεδο, επειδή πλέον έχω χτίσει τις κατάλληλες άμυνες και τον κατάλληλο κόσμο γύρω μου, έχω φροντίσει έτσι ώστε οι φίλοι μου, οι παρέες μου να μην ασκούνε τέτοιον κακοποιητικό λόγο ή όχι σε πάρα πολύ άσχημο επίπεδο τουλάχιστον. Έχω φροντίσει, λοιπόν, να προστατεύσω τον εαυτό μου από όλο αυτό. Το ότι θα διαβάσω, ναι, θα διαβάσω. Το ότι θα έχω συνέχεια τις κεραίες μου σηκωμένες να μπορέσω να καταλάβω τι μας είπε ακριβώς ο ποιητής, επίσης θά ‘χω πάρα πολύ την προσοχή μου σε αυτό. Χρειάστηκε να αντιδράσω αρκετά στο παρελθόν, να πω την αλήθεια, για να με προστατέψω, πριν ακόμα χτίσω ένα τόσο ασφαλές δίκτυο γύρω μου.

Βασίλης Θανόπουλος: Με νοιάζει να μπορούμε να μεταφέρουμε ίσως και κάποιους τρόπους, κάποιους μηχανισμούς στα άτομα που μας ακούνε για το πώς θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν όλο αυτό το κακοποιητικό πλαίσιο μέσα στο οποίο βρίσκονται. Εσύ μου λες για έναν μηχανισμό στον οποίο είναι ένα δίκτυο υποστήριξης από το φιλικό/οικογενειακό περιβάλλον που σε προστατεύει. Λαμβάνοντας υπόψη, όμως, ότι αυτός ο κακοποιητικός λόγος, αυτή η προσβολή της ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητας υπάρχει στον δημόσιο λόγο, δηλαδή το ακούμε από πολιτικούς, το ακούμε από εκπροσώπους της εκκλησίας, το ακούμε από δημοσιογράφους, το ακούμε από —πολύ πρόσφατα— δικηγόρους, ποιος είναι, αν υπάρχει, ένας τρόπος προστασίας των ανθρώπων που ακούνε ότι οι ταυτότητές τους κατηγορούνται και βάλλονται καθημερινά;

Τέλης Ράπτης: Τρόπος προστασίας των ανθρώπων είναι όντως να χτίσουμε όλοι ένα προστατευτικό περιβάλλον γύρω μας, στο οποίο θα μπορούμε να απευθυνόμαστε κάθε φορά που θα νιώθουμε άσχημα. Το να μπορούμε να φιλτράρουμε και να μην αφήνουμε να μας επηρεάζει αυτό προσωπικά ψυχολογικά πάρα πολύ άσχημα έτσι να μπορέσουμε να προφυλάξουμε λιγάκι τον εαυτό μας. Όχι ότι θα πετύχουμε κάτι για την κοινότητα με αυτό τον τρόπο, αλλά πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να είμαστε εμείς υγιείς για να μπορέσουμε να κάνουμε το οτιδήποτε παραπέρα. Έχουμε δει στο παρελθόν ακόμα και μηνύσεις να γίνονται και να πιάνουν τόπο. Η περίπτωση του Αμβρόσιου που ανέφερες πριν ήτανε κάτι εκπληκτικό, κατά τη γνώμη μου, που ζήσαμε τότε.

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί;

Τέλης Ράπτης: Πρώτα απ’ όλα, ήταν η πρώτη φορά που βρέθηκε εισαγγελέας να κάτσει σε σκαμνί Μητροπολίτη. Αυτό από μόνο του ήταν εκπληκτικό. Η όλη η δίκη συνέχισε να είναι κακοποιητική μέσα σε ένα δικαστήριο το οποίο δεν προστάτευε τα ίδια τα θύματα. Ήτανε… δεν ξέρω καν πώς να το χαρακτηρίσω αυτό. Δεν μπορώ να βρω λέξη. Το τελικό αποτέλεσμα, σίγουρα, της δικαίωσης —που χρειάστηκε να περάσουν τόσα χρόνια, βέβαια, για να έρθει—, στον τρίτο βαθμό νομίζω κιόλας, αν θυμάμαι καλά…

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, στον Άρειο Πάγο.

Τέλης Ράπτης: […] για να καταφέρει να κατοχυρώσει τη συγκεκριμένη απόφαση. Αλλά παρόλα αυτά ήταν ένα πάρα πολύ ηχηρό μήνυμα, ότι ένας άνθρωπος, Μητροπολίτης όπως ο Αμβρόσιος, με το κύρος που είχε, δεν δικαιούται να λέει ό,τι θέλει και υπάρχει κι ένα όριο.

Βασίλης Θανόπουλος: Επειδή είσαι και ακτιβιστής, μετείχες και μετέχεις στις οργανώσεις, αυτό που λέμε ακτιβιστική ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, γιατί είναι σημαντικό να δούμε και τον βαθμό αντίδρασης μίας ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας απέναντι σε αυτό το φαινόμενο, υπάρχουν περιπτώσεις όπου η κοινότητα κατήγγειλε αυτή τη ρητορική μίσους, τον κακοποιητικό λόγο και προσπάθησε να το φτάσεις μέχρι τον δρόμο της δικαιοσύνης; Εκτός από την ιστορία του Αμβρόσιου.

Τέλης Ράπτης: Ναι, είχε υπάρξει και στο παρελθόν. Θυμάμαι έντονα την περίπτωση του Μητροπολίτη Πειραιώς, του Σεραφείμ, ο οποίος για παρόμοιο λόγο και για ανάλογα σχόλια —σχόλια… Άντε, ας τα πω σχόλια— αρνήθηκε ο εισαγγελέας να τον δικάσει και έβαλε την υπόθεση στο αρχείο. Βασικά, αυτό αντιμετωπίζαμε συνέχεια στο παρελθόν, προ Αμβροσίου. Όλα μπαίναν στο αρχείο. Δηλαδή, δεν ξέρω πώς και γιατί ο συγκεκριμένος εισαγγελέας αποφάσισε κάτι άλλο, αλλά θα πάω με τη μεριά του κυρίου Αμβροσίου και θα πω «να αγιάσει ο άνθρωπος!». (γέλια) Επίσης, προς πολιτικά πρόσωπα στα οποία αίρεται ή δεν αίρεται η ασυλία τους κάθε φορά που έχουμε κακοποιητικό λόγο. Σε δικαστήρια που έχουνε γίνει έχουν αθωωθεί, γιατί θα πρέπει να αποδείξεις ότι δεν ήταν απλά κακοποιητικός λόγος. Αυτή τη στιγμή ο αντιρατσιστικός έχει διαφορά με τον κακοποιητικό. Ο αντιρατσιστικός θέλει να δείχνει ότι υποκινείς σε βία, πράγμα το οποίο δε συμβαίνει πάντα. Δεν είναι πάντα «φτύστε τους», δεν είναι πάντα «χτυπήστε τους». Είναι κατώτεροι όσον αφορά αυτά που ζητάνε και «η κοινωνία δεν είναι έτοιμη» και «εξωγήινοι στον Υμηττό». Αυτό δεν υπάρχει νομικά, δεν μπορείς να το υποστηρίξεις μέσα στον αντιρατσιστικό νόμο.

Βασίλης Θανόπουλος: Παρ’ όλα αυτά, τώρα που τα συζητάμε οι δυο μας, θεωρείς ότι απαιτείται συγκεκριμένη πολιτική βούληση έτσι ώστε να περιοριστεί αυτό το φαινόμενο, τουλάχιστον σε αυτό που ονομάζουμε πολιτικός λόγος; Και αν απαιτείται αυτή η πολιτική βούληση, θεωρείς ότι υπάρχει σήμερα;

Τέλης Ράπτης: Πολιτική βούληση να περιοριστεί στον πολιτικό λόγο σίγουρα όχι. Γιατί αυτό προσφέρει σε κάποια κόμματα μια δεξαμενή ψηφοφόρων. Κι όσο καταφέρνουν αυτούς τους ψηφοφόρους να τους κρατάνε ομοφοβικούς τόσο πιο εύκολα θα τους πουλάνε τις απόψεις τους. Ομοφοβικές, τρανσφοβικές, λεσβιοφοβικές, για να μπορούν να συνεχίσουν να εκμαιεύουν από αυτόν τον χώρο ψηφοφόρους.

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί σε ρωτάω. Γιατί προσπαθώντας και εγώ να θυμηθώ χαρακτηριστικά παραδείγματα κακοποιητικού λόγου, στο μυαλό μου έρχονται όλα εκείνα τα νομοσχέδια που τότε συζητούσαν στη Βουλή που αφορούν στα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα —σύμφωνο συμβίωσης, ταυτότητα φύλου, αναδοχή— και ενώ θεωρητικά θά ‘πρεπε να είναι κάτι θετικό για την κοινότητα, λαμβάνοντας υπόψη ότι ψηφίστηκαν και γίνανε νόμοι, παρόλα αυτά κατά τη διάρκεια ψήφισης και συζήτησης είχαμε μία αναπαραγωγή τρομακτικού κακοποιητικού λόγο.

Τέλης Ράπτης: Ναι, ήταν αρκετά τρομακτικές ομιλίες βουλευτών…

Βασίλης Θανόπουλος: Το λέω γιατί θυμάμαι τον εαυτό μετά το τέλος, μετά την ψήφιση. Αντί να είμαι χαρούμενος που ένα ακόμα δικαίωμα της κοινότητας στην οποία ανήκω κι εγώ πέρασε, οπότε πάμε για το επόμενο, αισθανόμουνα καταβεβλημένος, κακοποιημένος… Θέλεις να μου κάνεις ένα σχόλιο για αυτό; Είναι αυτό αποτέλεσμα της ρητορικής μίσους; Και πώς αυτή στην ουσία μπορεί να λειτουργήσει σε ένα άτομο που ανοίγει την τηλεόραση, είναι ένα νομοσχέδιο, συζητιέται και ακούει τα τέρατα;

Τέλης Ράπτης: Κακοποίηση για το ίδιο το άτομο είναι η ρητορική μίσους. Είναι ίσως και ο ορισμός της. Και το θέμα είναι ότι τα άτομα που τα ξεστόμισαν όλα αυτά δεν σκέφτονται, δεν περνάει από το μυαλό τους καν, ότι υπάρχουνε πιτσιρικάκια εκεί έξω, της κοινότητας, τα οποία ακούσανε να τους συμπεριφέρονται και να μιλάνε για εκείνα με αυτό το χειρότερο δυνατό τρόπο. Κι όλα αυτά είτε για να συνεχίσουν τα πιστεύω τους είτε για να κερδίσουν κάποιους συντηρητικούς ψήφους. Για να κερδίσουμε τον συντηρητικό βάλαμε ένα παιδί να σκέφτεται και να νιώθει πάρα πολύ άσχημα για ένα μεγάλο διάστημα της ζωής του. Πόσο καταστροφικό μπορεί να είναι αυτό…

Βασίλης Θανόπουλος: Θεωρείς, λοιπόν, ότι υπάρχουν επιπτώσεις στην ψυχική υγεία των ατόμων που γίνονται δέκτες.

Τέλης Ράπτης: Ξεκάθαρα ναι.

Βασίλης Θανόπουλος: Να ρωτήσω αν υπάρχει μία υπηρεσία στην οποία μπορεί ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο αυτή τη στιγμή να απευθυνθεί, έτσι ώστε να μπορεί να διαχειριστεί όλη αυτή την κατάσταση;

Τέλης Ράπτης: Μια υπηρεσία που αυτή τη στιγμή υπάρχει και λειτουργεί στην Ελλάδα είναι το 11528. Είναι μία γραμμή για ψυχολογική υποστήριξη προς LGBTIQ νέους, τους γονείς τους αλλά και γενικότερα το περιβάλλον τους συμπεριλαμβανομένου και του σχολείου τους. Μπορούν, λοιπόν, σε αυτό να απευθυνθούν τα ίδια τα άτομα όπως είπα, οι γονείς, πάρα πολύ σημαντικό και πολύ σημαντικό το ίδιο τους το σχολείο, για να δούνε πώς μπορούν να αντιμετωπίσουν ένα περιστατικό το οποίο έχει προκύψει στις σχολικές αίθουσες.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Δύο τελευταίες ερωτήσεις ακόμα, Τέλη, που θα ήθελα να συζητήσουμε. Νομίζω ότι δεν γίνεται να μην κάνουμε μία ερώτηση σχετικά με την υπόθεση που εκδικάζεται αυτές τις μέρες και αφορά στη δολοφονία του Ζακ. Θα ‘θελα να μου πεις πώς θεωρείς ότι αυτός ο κακοποιητικός λόγος, αυτή η ρητορική μίσους γίνεται κομμάτι αυτής της υπόθεσης και χρησιμοποιείται από κάποιους ως επιχείρημα για να οδηγήσουν σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.

Τέλης Ράπτης: Στη δίκη του Ζακ, περισσότερο στην αρχή το είδαμε από μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα οποία ξεκινήσανε να υποβιβάζουν λιγάκι τον άνθρωπο, να υποβιβάζουν λιγάκι τον χαρακτήρα: «Ε εντάξει, παιδιά και τι ήτανε; Ένας γκέι ήτανε, ένας οροθετικός ήτανε, μία drag queen ήτανε». Αυτό έβαζε λιγάκι ένα κομμάτι ζυγαριάς το πόσο αξία τελικά έχουνε οι ζωές μας. Το ίδιο αξίζει η ζωή του οικογενειάρχη, το ίδιο αξίζει και η ζωή μίας αδερφής; Όλο αυτό είναι όλο λάθος. Το ότι μπήκαμε και βάλαμε σε μία ζυγαριά δύο διαφορετικές ζωές γιατί μας βόλευε ή μας συνέφερε ή οτιδήποτε… Από την άλλη σκέφτομαι ποιος κάθεται και βάζει σε ζυγαριά αυτές τις ζωές. Και πάντα παρατηρούμε ομοφοβικούς δημοσιογράφους, ομοφοβικούς πολιτικούς, ανθρώπους που όχι απλά έχουν γαλουχηθεί μέσα αυτό αλλά έχουν γαλουχήσει μέσα σε αυτό.

Βασίλης Θανόπουλος: Να το δούμε λίγο πιο απλά: θεωρείς ότι ο Ζακ, αν δεν έφερε τις ταυτότητες που έφερε, δεν ήτανε μέλος της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας αλλά και σε άλλες, θα είχε διαφορετική μεταχείριση από την κοινωνία, από τους δημοσιογράφους, ακόμα και από τη δικαιοσύνη;

Τέλης Ράπτης: Ξεκάθαρα ναι.

Βασίλης Θανόπουλος: Αυτό είναι ρητορική μίσους;

Τέλης Ράπτης: Αυτό είναι 2 πράγματα. Είναι αποτέλεσμα ρητορικής μίσους και όλα όσα λέχθηκαν αποτελούν νέα περιστατικά ρητορικής μίσους. Ήταν μια επανατροφοδότηση και μάλιστα πάρα πολύ έντονη. Αν δεν υπήρχε η ρητορική μίσους πιο πριν για να μπορεί να στηριχθεί όλο αυτό το αφήγημα, δε θα μπορούσε κάπου να κάτσει. Αλλά όλα αυτά που ελέχθησαν και σε τόσο μεγάλο βαθμό υπήρξαν μια καινούρια ανατροφοδότηση του όλου πράγματος.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Και επειδή διαχειριζόμαστε ένα θέμα το οποίο είναι ιδιαίτερα τραυματικό, τουλάχιστον για μας τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα, θα ήθελα να κλείσουμε αν γίνεται με κάποιον τρόπο θετικά. Δηλαδή, έχοντας στο μυαλό σου αυτά τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που μας ακούν, τι θα ήθελες να πεις σ’ αυτά τα άτομα; Με έναν ενδυναμωτικό τόνο, όμως.

Τέλης Ράπτης: Ξέρεις κάτι; Είναι κάτι το οποίο το έχω κάνει στο παρελθόν και ενώ στην αρχή φαινομενικά δε με ενδυνάμωσε, εγώ ένιωσα υπέροχα και μου βγήκε σε πάρα πολύ καλό. Ήτανε τραπέζι οικογενειακό, αλλά όχι οικογενειακό, ξέρεις, αυτό που μαζεύεται όλο το σόι. Δεν ξέρω πώς μπορώ να το χαρακτηρίσω. Ήτανε Πάσχα και μαζεύεται όλο το σόι. Πάντα σ’ αυτά τα τραπέζια υπάρχει κι ο κλασικός θείος που θέλει να κάτσει με τη νεολαία, τον έχουμε ζήσει όλοι, που πετάει αυτές τις απίστευτες ατάκες: ομοφοβικές, σεξιστικές, που δεν ξέρεις από πού να το πιάσεις και πού να σταματήσεις. Κάποια χρονιά λοιπόν, ενώ συνήθως σε αυτά τα τραπέζια μπαίνεις σε μία διαδικασία να το ανεχθείς, να μην αντιδράσεις όσο ακόμη η ηλικία σου είναι μικρή, αποφάσισα σε εκείνο το τραπέζι να αντιδράσω. Ο θείος βρέθηκε με ένα τζατζίκι στο πρόσωπο, δεν πήγε πολύ καλά. Αλλά ξέρεις τι γλίτωσα έπειτα; Ότι ήταν πολύ προσεκτικοί οι δικοί μου σε ποιο τραπέζι θα πάμε και ποιους θα καλέσουμε σπίτι. (γέλια) Οπότε ναι, μου έδωσε ένα υπέροχο αβάν ότι πλέον οκ, ζούμε πιο προστατευμένα σε αυτό το σπίτι.

Βασίλης Θανόπουλος: Οπότε είναι και μία συμβουλή σου να αντιδράμε απέναντι στον κακοποιητικό λόγο;

Τέλης Ράπτης: Δε λέω να λούσετε τους θείους με τζατζίκια, παιδιά! (γέλια) Αλλά το να αντιδράμε ναι. Αν μπορούμε, αν νιώθουμε ασφαλή και αν είμαστε έτοιμα να το κάνουμε.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Τέλη, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για τα όσα μας είπε σήμερα. Εμείς θα τα ξαναπούμε την επόμενη φορά σε ένα άλλο podcast. Γεια σας.


ΠΗΓΗ:

Thursday, 11 June 2026

What if we’ve misunderstood scrolling?



Dr Christella Monnier-Antoine is rethinking young people’s digital coping in a world of constant crises.

23 April 2026

Ayoung person is sitting across from a psychiatrist, looking tired and withdrawn. He is scrolling on a phone in his hand.

The symptoms begin to line up, one by one. The boxes are getting ticked. "Too much scrolling. Too much screen time. Not enough control."

A diagnosis follows: "You are a scroller." And with it, a solution already waiting: a pill.

Scrollazax.

This may read as satire. And yet, it feels uncomfortably familiar. Recent research (Thorell et al., 2024) has begun to frame social media usage as meeting the same criteria as the Internet Gaming Disorder in the DSM-5, adding it to the lists of individual disorders.

In a different setting, in a sharing circle with parents, the same story unfolds: "My kids are always on their phones."

There are nods around the room. A few quiet sighs. A flicker of frustration. And then the words begin to gather.

"Addictive." "Obsessed." "Time lost." "Unsocial."

"A waste of their minds."

No one really questions it. It lands as something already known. Labelled. Boxed.

Two different settings with one consistent story: scrolling is the problem, and young people are losing control. The conclusion feels obvious.

But what if this framing is missing something essential? What might be getting lost when the story is already decided before the conversation has even begun? What might we be missing when everyday behaviours are quickly translated into symptoms?

Because in my work with young people, another story begins to emerge. One shaped by what they are living through.
The constant streaming of crises

Research shows that young adults are spending more than seven hours daily scrolling on their devices for non-academic purposes (Deyo et al., 2024). They are witnessing multiple wars, climate collapse, political instability, violence, and social injustice in real time, all through the little device barely held in their pockets. Global events that were once distant feel very present and immediate now.

There is growing evidence that this kind of repeated exposure is not without psychological cost. Engagement with distressing media content has been linked to heightened stress responses and emotional fatigue (Thompson et al., 2019). More recent work describes this as a form of ambient threat, a persistent sense that something is wrong, somewhere, all the time (Longpré et al., 2021).

Climate anxiety, for instance, has been widely documented as showing high levels of distress, worry, and uncertainty about the future (Pihkala, 2020). For many young people, this is not abstract. As a young man said in our exchange, "I prefer not to have kids."

In this context, scrolling begins to look a little different.
A way of coping

From a trauma-informed perspective, the nervous system may also be trying to find ways to regulate and stay within what is tolerable (Porges, 2011; van der Kolk, 2014).

Scrolling offers something immediate. It is repetitive. Tactile. Absorbing. Always within reach.

It can interrupt overwhelming thoughts. Fill a void. But that "empty space" may not be incidental. It may reflect a broader form of disconnection. Contemporary environments often lack the relational and ecological conditions that support human development, what Narvaez and Bradshaw (2023) describe as an ecological mismatch.

In that context, scrolling may be less about excess screen time and more about compensating for disrupted relations with the self, others, and the natural world.

Scrolling can bring moments of relief and joy through memes, funny videos, or quotes.

During the Covid-19 pandemic, young people described using social media to cope with isolation and uncertainty (Nagamalar et al., 2021). However, the relief is often partial. It can create brief moments of connection and distraction, reducing immediate distress, while also contributing to fatigue and further disconnection. It doesn't create a deeper sense of safeness. As Gilbert (2024) describes, safeness is not simply the absence of external threat. Safeness is a felt sense of safety within, of feeling connected and cared for. Scrolling can partially regulate, but it can rarely provide that profound physiological and psychological sensation. Which may be why scrolling is repetitive.

On top of that, the same environments that soothe can also overwhelm.

In my work with young people, one phrase kept returning: "We're spectators, powerless." As those global crises repeat and accumulate, they lead to a sense of hopelessness and powerlessness.
The powerless witnessing

What began to emerge as addiction alone or a problematic behavior may be something closer to powerless witnessing. Young people are repeatedly witnessing events that carry emotional weight without the ability to intervene. This has an impact. For instance, depression in adolescence has been linked to feeling powerless and overwhelmed (Ekbäck et al., 2024).

They see injustice without resolution. Crisis without closure. Suffering without being able to act.

As I listened more closely to the accounts of young people amid global crises, the loss of agency was tangible. A sense of "what's the point?" emerges from their lived experience.

From an ecopsychological perspective, what is being witnessed is not separate from the self. Roszak (1994, 2001) views humans as an integral part of a planet that is always changing and responding. This means that psychology cannot be fully understood apart from ecology. It reflects what Chalquist (2019) describes as "wounded places, wounded people," where distress is tied to the state of the world itself.

Over time, this shapes how the world is experienced: as an unstable, overwhelming environment that is beyond one's reach and difficult to make sense of. As one participant expressed, "we don't have the emotional capacity… we become numb."
A form of meaning-making

Humans are meaning-making beings (Frankl, 1959/2006; van der Spek et al., 2013). We try to organise experience, to make sense of what we see and feel. It is central to how individuals integrate difficult experiences and restore a sense of continuity (van der Kolk, 2014). Digital spaces have become one of the places where this happens. Through memes, short videos, and shared content, young people create and circulate meaning (Saperas & Carrasco-Campos, 2025). These are sometimes humorous, sometimes critical, and often collective.

Scrolling may be a new form of storytelling for young people. But these forms are fragmented. Content appears and disappears quickly. Consequently, emotions accumulate without always settling.

This tension, between connection and fragmentation, may be part of what makes scrolling feel both necessary and unsatisfying at the same time.
Rethinking the response

Quantitative studies, such as Pieh et al. (2025), have shown that reducing screen time leads to better mental state, better sleep and less stress. However, they do not explain why young people continue to scroll. The Power Threat Meaning Framework (Johnstone et al., 2018) offers a different way of making sense of scrolling.

Instead of asking, What is wrong with you?, it asks:

What has happened?
What threats are present?
What meanings are being made?

From this perspective, scrolling is not a symptom. It becomes a coping strategy. Such as avoidance, distraction, or emotional numbing. Scrolling appears as a layered response, shaped by emotional needs, relational dynamics, and wider social and ecological conditions.

If we stay with the first story, that frames scrolling as an individual problem, the response is clear: reduce it, control it, limit it.

But if we allow the second story to come into view, that is, understanding scrolling as a response to broader conditions, then the questions begin to change:

What are young people being exposed to, day after day? What emotions are they trying to regulate?

What meanings are they making from this? What is not being processed?

Where is their agency and where is it missing?

Two stories.

One locates the problem within the individual.

The other situates it within a wider world; one that is intense, uncertain, and often overwhelming. The behaviour looks the same. The meaning does not.

If young people are scrolling through crisis, perhaps the question is not why they are doing it. But which story we choose to tell about it and what that choice makes possible.
Implications

As practitioners, this shift matters. It moves us from correcting behaviour to understanding the context and scrolling as a function. It means recognising that the behaviour may be pointing towards something deeper such as unmet needs for connection, regulation, meaning, and agency.

It also invites for more integrated approaches to mental health, which recognise that wellbeing is shaped not only by individual and social factors, but also by ecological conditions. Interventions that incorporate nature-based experiences, community engagement, ecotherapy as part of psychological healing and wellbeing (Buzzell & Chalquist, 2009), and embodied practices, including bottom-up approaches to regulation of the autonomic nervous system (Porges, 2011), may offer alternative pathways for regulation and connection, complementing existing psychological approaches.

For parents, educators, policymakers, and society at large, the lens widens from seeing solutions as solely individual to collective. The question then becomes: What are young people holding and what spaces exist for them to process, share, or act on what they are witnessing?

It calls for more nuanced approaches to digital literacy and wellbeing that go beyond focusing only on risks. Education and prevention efforts may also recognise the emotional and meaning-making aspects of digital use. This may support young people not only in managing screen use, but also in raising awareness on the impact on their sense of self, agency, and future.

Reframing scrolling brings into view the broader conditions that give rise to it. And very importantly, it engages our collective responsibility and the paths of action it calls for. It does not make it harmless. It makes it meaningful.

The bigger question may be, "What type of environment are we shaping and how do we create one that young people do not need to escape from?"

One that does not require something like Scrollazax. Christella Monnier-Antoine holds a doctoral degree in Ecopsychology (US). Her practice explores the relationship between people, place and the wider conditions shaping human experience. Her work draws on trauma-informed, non-pathologising, integrative and humanistic approaches, and she works with organisations, NGOs and individuals through her private practice.
References

Buzzell, L. & Chalquist, C. (Eds.). (2009). Ecotherapy: Healing with Nature in Mind. San Francisco: Sierra Club Books

Chalquist, C. (2019). Ecological complexes: Wounded places, wounded people. ReVision, Vol. 32/33(4/1).

Deyo, A., Wallace, J., & Kidwell, K. M. (2024). Screen time and mental health in college students: Time in nature as a protective factor. Journal of American College Health, 72(8), 3025–3032.

Ekbäck, E., Rådmark, L., Molin, J., Strömbäck, M., Midgley, N., & Henje, E. (2024). The Power Threat Meaning Framework: a qualitative study of depression in adolescents and young adults. Frontiers in psychiatry, 15, 1393066.

Frankl, V. (2006). Man's search for meaning. Beacon Press, Original work published in 1959.

Gilbert, P. (2024). Threat, safety, safeness and social safeness 30 years on: Fundamental dimensions and distinctions for mental health and well-being. British Journal of Clinical Psychology, 63, 453–471.

Johnstone, L., & Boyle, M., with Cromby, J., Dillon, J., Harper, D., Kinderman, P., Longden, E., Pilgrim, D., & Read, J. (2018). The power threat meaning framework: Towards the identification of patterns in emotional distress, unusual experiences and troubled or troubling behaviour, as an alternative to functional psychiatric diagnosis. British Psychological Society.

Longpré, C., Sauvageau, C., Cernik, R., Journault, A.-A., Marin, M.-F., Lupien, S. (2021). Staying informed without a cost: No effect of positive news media on stress reactivity, memory and affect in young adults. PLoS ONE, 16(10), e0259094.

Nagamalar, M., Priyadharshini. K., & Abirami, G. A. (2021). Addiction Towards Social Media among Youth during Covid 19 Pandemic. Annamalai International Journal of Business Studies & Research, 13(1), 1–9.

Narvaez, D., & Bradshaw, G. A. (2023). The evolved nest: Nature's way of raising children and creating connected communities. North Atlantic Books.

Pieh, C., Humer, E., Hoenigl, A., Schwab, J., Mayerhofer, D., Dale, R., & Haider, K. (2025). Smartphone screen time reduction improves mental health: a randomized controlled trial. BMC Medicine, 23(1). h

Pihkala, P. (2020). Anxiety and the Ecological Crisis: An Analysis of Eco-Anxiety and Climate Anxiety. Sustainability, 12(19), 7836.

Porges, S. W. (2011). The polyvagal theory: Neurophysiological foundations of emotions, attachment, communication, and self-regulation. W. W. Norton & Company.

Roszak, T. (1994). Ecopsychology and the anima mundi. ReVision, 16(3), 108.

Roszak, T. (2001). Voice of the Earth: An Exploration of Ecopsychology. Phanes Press.

Saperas, E., & Carrasco-Campos, Á. (2025). Is TikTok Re-shaping News Formats? Comparative Study of Three Public Television Broadcasters: BBC News, FranceInfo and RTVE Noticias. Estudos Em Comunicação, 40, 3–20.

Thompson, R.R. et al. (2019). Media exposure to mass violence events can fuel a cycle of distress. Sci. Adv. 5, eaav3502.

Thorell, L.B., Autenrieth, M., Riccardi, A, Burén, J. & Nutley, S.B. (2024). Scrolling for fun or to cope? Associations between social media motives and social media disorder symptoms in adolescents and young adults. Front. Psychol. 15:1437109. DOI: 10.3389/fpsyg.2024.1437109

van der Kolk, B. A. (2014). The body keeps the score: Brain, mind, and body in the healing of trauma. Viking.

van der Spek, N., Vos, J., van Uden-Kraan, C. F., Breitbart, W., Tollenaar, R. A. E. M., Cuijpers, P., & Verdonck-de Leeuw, I. M. (2013). Meaning making in cancer survivors: A focus group study. PloS One, 8(9), e76089.


SOURCE:










Wednesday, 10 June 2026

Πόσο ενήμερη είναι η ιατρική κοινότητα για την ίντερσεξ σωματικότητα

 Ανδρέα Καλαμπαλίκη;
28/06/2022 από voicenm


Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι οι διακρίσεις και οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα intersex άτομα. Σχεδόν σε ολόκληρο τον κόσμο, φυσικά και στην Ελλάδα, η intersex κοινότητα εξακολουθεί να ζει στην αφάνεια, αφού η έλλειψη σωστής ενημέρωσης, η παθολογικοποίηση αλλά και το έντονο στίγμα συνθέτουν μία εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο μαιευτήρας γυναικολόγος και εξειδικευμένος σε θέματα παιδικής και εφηβικής γυναικολογίας, κύριος Ανδρέας Kαλαμπαλίκης, με τον οποίο θα μιλήσουμε για την intersex σωματικότητα αλλά και για την ευθύνη που έχει η σύγχρονη επιστήμη στον αγώνα της intersex κοινότητας για αποδοχή. Κύριε Καλαμπαλίκη γεια σας, καλημέρα.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Γεια σας, καλημέρα.

Βασίλης Θανόπουλος: Να σας ευχαριστήσουμε που είστε εδώ.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Εγώ ευχαριστώ.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, επειδή πρόκειται για ένα πολύ ευαίσθητο ζήτημα, το οποίο πρέπει πολύ προσεκτικά να το προσεγγίσουμε, θα ‘θελα να ξεκινήσουμε με το πώς η σύγχρονη επιστήμη αντιλαμβάνεται την intersex σωματικότητα.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Γενικώς, πολλά έχουν αλλάξει στο κομμάτι της intersex σωματικότητας τα τελευταία χρόνια και στον τρόπο που αντιμετωπίζονται τα intersex άτομα μέσα στην ιατρική κοινότητα. Μπορώ να μιλήσω σίγουρα για τη δική μου αντίληψη, για το πώς αντιλαμβάνομαι εγώ την intersex σωματικότητα. Ενδεχομένως η δική μου αντίληψη μπορεί και να μην εκφράζει όλη την ιατρική κοινότητα, γιατί όπως είπαμε, είναι ένα κομμάτι το οποίο συνεχώς αλλάζει και ενδεχομένως να δούμε και περισσότερες αλλαγές μέσα στα επόμενα χρόνια. Προσωπικά, λοιπόν, αντιλαμβάνομαι την intersex σωματικότητα σαν παραλλαγές της ανάπτυξης του φύλου, δηλαδή περιπτώσεις στις οποίες έχουμε είτε αμφίβολα έξω γεννητικά όργανα είτε περιπτώσεις στις οποίες τα έξω γεννητικά όργανα δε συμβαδίζουν με τα έσω γεννητικά όργανα. Επομένως, μιλάμε για παραλλαγές της ανάπτυξης του φύλου και στην οποία, όπως είπα, η αντιμετώπιση έχει αλλάξει πάρα πολύ και ενδεχομένως να δούμε να αλλάζει πάρα πολύ στο μέλλον.

Βασίλης Θανόπουλος: Υπάρχουνε κάποιες διεθνείς οδηγίες στις οποίες μπορούν να βασιστούν οι ιατρικοί σύλλογοι στο ζήτημα αυτό;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Μέχρι στιγμής, από όσο ξέρω τουλάχιστον στην Ελλάδα, δεν υπάρχει κάτι που να λέει… να υπάρχουν κατευθυντήριες οδηγίες που να ορίζουν ακριβώς πώς πρέπει να αντιμετωπίζονται αυτά τα άτομα. Ωστόσο, υπάρχει από το ‘15 μία οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως προς τα μέλη-κράτη, να αποφεύγουν τις επεμβάσεις «κανονικοποίησης», ας το πούμε, ή διορθωτικές επεμβάσεις στα intersex άτομα, τουλάχιστον μέχρι την ηλικία που τα ίδια τα άτομα μπορούν να συναινέσουν σε αυτές τις μη αντιστρεπτές παρεμβάσεις στο σώμα τους. Από όλα τα κράτη-μέλη, ωστόσο, μόνο η Μάλτα τα τελευταία χρόνια έχει νομοθετήσει γύρω από τις επεμβάσεις στα άτομα αυτά. Οι υπόλοιπες χώρες μέχρι στιγμής δεν το έχουν κάνει, ωστόσο υπάρχει μία αλλαγή πρακτικής σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Αργή, σταδιακή αλλά υπάρχει κάποια αλλαγή.

Βασίλης Θανόπουλος: Βάσει πάντα της εμπειρίας σας, πόσο ενημερωμένοι θα λέγαμε ότι είναι οι ιατρικοί σύλλογοι στην Ελλάδα, σε σχέση με αυτό που ονομάζουμε intersex σωματικότητα;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα. Όχι πρόβλημα ως προς τα άτομα αυτά, υπάρχει ένα πρόβλημα που οδηγεί ουσιαστικά στην άγνοια μέσα στην ιατρική κοινότητα. Μιλάμε για μία κατάσταση η οποία είναι σχετικά σπάνια. Δηλαδή… Εν τω μεταξύ, δεν υπάρχει ακριβής… Δεν ξέρουμε ακριβώς πόσο συχνό είναι. Υπολογίζουμε ότι είναι γύρω στη 1 στις 4.000 γεννήσεις. Άρα μιλάμε για κάτι πολύ σπάνιο. Βέβαια, υπολογίζονται ότι μέσα σε όλο τον κόσμο ζούνε περίπου 3,5 εκατομμύρια intersex άτομα. Επομένως, επειδή είναι ακριβώς πολύ σπάνιο, πολλοί γιατροί έχουνε άγνοια για το τι είναι intersex. Τώρα, βέβαια, μιλώντας ως γυναικολόγος και ως άτομο που εξειδικεύομαι στην παιδική και εφηβική γυναικολογία, προφανώς στον χώρο μου και ενδεχομένως στο χώρο των ουρολόγων αντίστοιχα, η γνώση είναι αρκετά μεγαλύτερη. Επομένως, σίγουρα η δική μου άποψη δεν αντικατοπτρίζει την άποψη όλων των γιατρών μέσα στη χώρα. Σίγουρα στους ιατρικούς συλλόγους υπάρχει άγνοια γύρω από την intersex σωματικότητα, κάτι το οποίο, ωστόσο, οφείλουμε και εμείς οι γυναικολόγοι κι ενδεχομένως και οι ουρολόγοι, μέσα από τις γνώσεις και μέσα από τα νέα επιστημονικά δεδομένα να αλλάξουμε αυτή την κατάσταση, να δημιουργήσουμε ίσως κατευθυντήριες οδηγίες και να αλλάξουμε και σίγουρα την πρακτική όσον αφορά τα intersex άτομα.

Βασίλης Θανόπουλος: Εδώ θα ‘θελα να κάνω ένα σχόλιο, ας μου επιτραπεί. Πιστεύω και σύμφωνα και με τα άτομα που έχω γνωρίσει και τη συνδιαλλαγή μου με την intersex κοινότητα, ότι η ιατρική πολλές φορές έχει συμβάλει σε αυτό που λέμε «παθολογικοποίηση» της intersex σωματικότητας. Και αυτό έχει ως αποτέλεσμα και την κοινωνική απομόνωση της κοινότητας αυτής. Μιλήσατε πριν, ας πούμε, για «διορθωτικές» —εντός εισαγωγικών θα τη βάλω τη λέξη— επεμβάσεις. Μπορείτε να μας πείτε πιο συγκεκριμένα τι σημαίνουν αυτές οι επεμβάσεις και γιατί εντέλει αποτελούν μία λάθος —μία εγκληματική, θα πω εγώ— πρακτική;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Άλλο ένα μεγάλο πρόβλημα στην αντιμετώπιση των intersex ατόμων μέχρι τώρα ήτανε πιστεύω και λίγο-πολύ η κοινωνία. Δηλαδή, μέσα στην κοινωνία που ζούμε, υπάρχει μία έντονη τάση όλα να συμμορφωθούν σύμφωνα με το δίπολο άντρας-γυναίκα. Επομένως, σίγουρα κι οι γιατροί του παρελθόντος ήρθαν αντιμέτωποι με τους γονείς ή ακόμα και με τα ίδια άτομα σε ορισμένες περιπτώσεις, τα οποία θέλανε να ενταχθούνε σε ένα από τα δύο, δηλαδή ή άντρας ή γυναίκα. Επομένως, και οι ίδιοι γιατροί στο παρελθόν μπήκαν στη διαδικασία να χαρακτηρίσουν, να βρούνε όρους για να χαρακτηρίσουν τις διάφορες παραλλαγές του φύλου, που σίγουρα φέραν από μόνοι τους αυτοί οι ορισμοί κάποιο στίγμα για τα συγκεκριμένα άτομα, και στη συνέχεια μπήκαν σε μία διαδικασία να διορθώσουνε, δηλαδή να κάνουν παρεμβάσεις στο σώμα των intersex ατόμων, ούτως ώστε να ταιριάζουν πιο πολύ είτε ως άντρας είτε ως γυναίκα.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, αλλά αυτό ορίζεται μέσα σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, γιατί φαντάζομαι ότι μιλάμε για επεμβάσεις που γίνονται σε άτομα που ακόμα δεν έχουν αναπτύξει τη συνείδησή τους ώστε να πάρουν την απόφαση αν θέλουν να ενταχθούνε στο δίπολο και σε ποια μεριά.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Ξεκάθαρα. Ξεκάθαρα γίνανε χωρίς τη συναίνεση των ατόμων αυτών, γιατί γίνονταν σε μία πάρα, πάρα πολύ μικρή ηλικία, που ακόμα δεν καταλάβαιναν τι γίνεται στο σώμα τους και ακόμα δεν γνώριζαν πού θέλουν να ενταχθούνε κι αν θέλουν να ενταχθούνε κάπου. Επομένως, μιλάμε για επεμβάσεις οι οποίες γίνονταν σε πάρα πολύ μικρή ηλικία. Μιλάμε για ηλικίες μηνών ή ολίγων ετών στη ζωή των ατόμων αυτών και στόχο είχαν, όπως είπαμε, να διαμορφώσουν το σώμα έτσι ούτως ώστε να μοιάζει είτε ως άντρας είτε γυναίκα. Και αυτό, φυσικά, προέκυψε εννοείται και από μία πίεση που υπήρχε τόσο από τους γονείς όσο και από την κοινωνία να εντάξουμε αυτά τα άτομα κάπου. Γιατί πρέπει να υπάρχει ένα φύλο, να αποδοθεί ένα φύλο.

Βασίλης Θανόπουλος: Έχει την υποχρέωση… —καταλαβαινόμαστε τώρα ότι όλες οι εκφράσεις και οι λέξεις που χρησιμοποιώ μπορούν να μπούνε εντός εισαγωγικών— ένας γιατρός να ενημερώσει τους γονείς για το τι σημαίνει intersex σωματικότητα, έτσι ώστε να φύγει αυτό το στερεότυπο, να φύγει αυτός ο κίνδυνος και να φτάσει στο σημείο να επιτρέψει στο παιδί, όταν μεγαλώσει να αποφασίσει τι θέλει να γίνει;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Νομίζω αυτός είναι ο στόχος, από δω και πέρα τουλάχιστον. Και όπως είπαμε και πριν, οι επεμβάσεις αυτές, πέρα από το ότι δημιουργούν ένα ψυχολογικό τραύμα στα άτομα αυτά, τα οποία στη συνέχεια… Υπήρχε, βέβαια, και στο παρελθόν μια τάση να αποκρύπτονται πληροφορίες και από τα ίδια τα άτομα και από τον κοινωνικό τους περίγυρο. Επομένως, όλα αυτά συνέβαλαν σίγουρα στην κοινωνική απομόνωση των ατόμων αυτών—εν μέρει, βέβαια, γιατί υπήρχε και η απομόνωση από την κοινωνία. Στόχος προφανώς είναι να φύγουμε από αυτή την πρακτική, αφού έχουμε δει ότι αυτή η πρακτική σε πολλά, στα περισσότερα ενδεχομένως άτομα να μην ταιριάζει και να δημιουργεί όλο αυτό το ψυχολογικό και σωματικό τραύμα και να μετακινηθούμε σε μία πρακτική, στην οποία δεν παρεμβαίνουμε στο σώμα των ατόμων αυτών, αλλά περιμένουμε να φτάσουν κάποια στιγμή σε κάποια ηλικία την οποία τα ίδια θα μπορούν να πάρουν την απόφαση για τον ίδιο τους τον εαυτό. Επομένως, νομίζω, υποχρέωση των επαγγελματιών υγείας αυτή τη στιγμή είναι να ενημερώσουμε τους γονείς για την παραλλαγή του φύλου που εμφανίζει το παιδί τους, να τους πούμε ότι δεν είναι απαραίτητο από τη γέννηση να αποδώσουν κάποιο φύλο αν δεν το θέλουν οι ίδιοι. Μπορούμε, δηλαδή, να περιμένουμε ή ακόμα και το ίδιο το παιδί στη συνέχεια, όταν μεγαλώσει, να επιλέξει ό,τι θέλει αυτό για τον ίδιο του τον εαυτό. Και σίγουρα θα πρέπει να υπάρχει μια ενημέρωση και στο ίδιο το intersex άτομο. Δηλαδή, η πρακτική του «κρύβω τις πληροφορίες για να μη μάθει, ενώ το παιδί το ίδιο μπορεί να βλέπει ότι όντως υπάρχει κάτι διαφορετικό», σίγουρα δημιουργεί ένα στίγμα και έναν φόβο για το πώς θα με αντιμετωπίσει η κοινωνία. Άρα νομίζω η πλήρης αποκάλυψη όλων των πληροφοριών είναι απολύτως απαραίτητη στις περιπτώσεις αυτές.

Βασίλης Θανόπουλος: Ας πάμε τώρα λίγο πιο πίσω και ας ξεκινήσουμε με μία παραδοχή: ότι ένα intersex έμβρυο είναι ένα υγιές έμβρυο. Παρόλα αυτά, γνωρίζω και εγώ περιπτώσεις όπου γιατροί προτείνουν και την παύση της κύησης όταν αναγνωρίσουν ότι πρόκειται για ένα intersex έμβρυο. Εσείς ως γυναικολόγος, γιατί έχει σημασία, βαρύτητα ο δικός σας λόγος… Πόσο αυτό εναρμονίζεται αφενός με την ισχύουσα νομοθεσία της χώρας —έχει ενδιαφέρον να δούμε αν τώρα κάτι τέτοιο είναι νόμιμο ή όχι— και πόσο εναρμονίζεται επίσης με τη σύγχρονη άποψη για το τι είναι η intersex σωματικότητα;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Ο νόμος όσον αφορά τη διακοπή της κύησης άλλαξε το 2019 στη χώρα μας. Μέσα στη νομοθεσία αναφέρει ότι επιτρέπεται διακοπή της κύησης όταν έχουν διαπιστωθεί με τα μέσα προγεννητικής διάγνωσης ενδείξεις σοβαρής ανωμαλίας του εμβρύου, που υπάγονται τη γέννηση παθολογικού νεογνού ή υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της. Επομένως, όταν μιλάμε για διάγνωση προγεννητικά ενός intersex εμβρύου, σίγουρα δεν εμπίπτει σε αυτήν την κατηγορία. Άρα, το να προχωρήσουμε σε μία διακοπή της εγκυμοσύνης ουσιαστικά σημαίνει παραβίαση του νόμου. Φυσικά, επειδή όλα στη Νομική μπορούν να παραφραστούν ή να ερμηνευτούν με διαφορετικό τρόπο, πολλοί γιατροί μπορεί να οδηγηθούν σε μία διακοπή κύησης, παρόλο που δεν υφίσταται τέτοιος κίνδυνος για το έμβρυο ή τη μητέρα. Επομένως στις περιπτώσεις αυτές σίγουρα μιλάμε για παραβίαση νομοθεσίας, αλλά πολλές φορές είναι και δύσκολο να το αποδείξεις ή δύσκολο αυτή η υπόθεση να φτάσει στο δικαστήριο, ας πούμε.

Βασίλης Θανόπουλος: Εσάς σας έχει τύχει να διαχειριστείτε μία τέτοια περίπτωση;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Τόσο νωρίς η αλήθεια είναι δε μου έχει συμβεί. Ίσως να συμβάλλει και το γεγονός ότι είναι αρκετά σπάνιες αυτές τις περιπτώσεις. Ωστόσο μού ‘χει τύχει να διαχειριστώ intersex άτομα, κυρίως κατά την εφηβεία και λόγω της ιδιότητάς μου —επειδή στα εξωτερικά ιατρεία μιας γυναικολογικής πτέρυγας θα εμφανιστούν συνήθως οι ασθενείς όταν θα έχουνε φτάσει πλέον στην εφηβεία. Ενώ ας πούμε οι ουρολόγοι, για παράδειγμα, μπορεί να τα διαχειριστούνε λίγο πιο νωρίς, κατά τη γέννηση.

Βασίλης Θανόπουλος: Παρόλα αυτά, είναι εύκολο για ένα intersex άτομο να έχει αντίληψη της intersex σωματικότητάς του; Γιατί από όσο γνωρίζω, κάποιες φορές η ελλιπής ενημέρωση συμβάλλει έτσι ώστε ακόμα και το ίδιο το άτομο, έχοντας αυτή την… —δεν θα πω ταυτότητα, γιατί μιλάμε για σωματικότητα—, να μην το γνωρίζει, να μην το αντιλαμβάνεται.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Εγώ αυτό που έχω καταλάβει τουλάχιστον, και από μαρτυρίες που έχω ακούσει ατόμων intersex, είναι ότι σίγουρα αντιλαμβάνονται ότι κάτι διαφορετικό υπάρχει σε σχέση με τα υπόλοιπα άτομα που συναντάνε στο σχολείο, στις παρέες. Επομένως, σίγουρα αντιλαμβάνονται ότι υπάρχει κάτι διαφορετικό. Μπορεί να υπάρχει και σίγουρα κάτι διαφορετικό στο πώς αντιλαμβάνονται το φύλο τους. Επομένως, δεν μπορούμε να μπούμε σε μία διαδικασία να κρύψουμε τις πληροφορίες από το άτομο αυτό, γιατί όπως είπαμε θα συμβάλει και πάλι στην κοινωνική απομόνωση.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Οπότε όταν έρχεται ένα άτομο σε εσάς, ένα intersex άτομο, ποιο είναι το πρώτο πράγμα που του λέτε; Ποια είναι η πρώτη προσπάθεια που κάνετε, σε σχέση με τη διαχείριση της κατάστασής του;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Νομίζω σε πρώτη φάση να εξηγήσουμε τι είναι αυτό. Δηλαδή, έρχεται μ’ ένα αίτημα, ας πούμε, «γιατρέ, τι έχω;». «Είμαι άντρας ή γυναίκα;». «Ποιο είναι το χρωμοσωμικό μου φύλο;». «Τι έχω, έχω ωοθήκες, κάτι άλλο;». Νομίζω το πρώτο βήμα είναι να εξηγήσουμε με όσο το δυνατόν πιο απλούς όρους. Γιατί ακόμα και αν αρχίζουμε να βομβαρδίζουμε με ιατρικούς όρους ένα άτομο intersex, σίγουρα και αυτό θα βοηθήσει στο να απομονωθεί και πάλι, να κλειστεί στον εαυτό του και ίσως να αποφύγει και την ιατρική ενημέρωση που μπορούμε να προσφέρουμε. Επομένως να εξηγήσουμε με τον πιο απλό τρόπο ότι μιλάμε για μία παραλλαγή του φύλου, να εξηγήσουμε τι ακριβώς είναι αυτό και σίγουρα να εξηγήσουμε ότι πρόκειται για ένα υγιές άτομο, το οποίο δεν θα έχει κάποια επιβάρυνση στην υγεία του στο μέλλον, εκτός ενδεχομένως από κάποιες περιπτώσεις που μπορεί να χρειαστεί μία αυξημένη ιατρική παρακολούθηση, στα πλαίσια του να μην εμφανιστεί κάποιο πρόβλημα στο μέλλον. Άρα νομίζω ότι αυτή θά ‘πρεπε να είναι η προσέγγιση.

Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω λίγο να επιστρέψω στο κομμάτι της νομοθεσίας, γιατί και εγώ προσπαθώντας να βρω τι συμβαίνει, δε βρήκα τίποτα, εννοείται. Παρόλα αυτά, γνωρίζω ότι έχει ανακοινωθεί από την κυβέρνηση ότι πρόκειται να δημιουργηθεί μια νομοθεσία, έτσι ώστε να απαγορεύει τις λεγόμενες διορθωτικές επεμβάσεις. Εσείς θεωρείτε ότι αυτή η κίνηση είναι προς τη σωστή κατεύθυνση; Και ποιες άλλες, κατά τη γνώμη σας, κινήσεις θά ‘ταν καλό να γίνουν;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Σίγουρα. Πιστεύω προς είναι προς τη σωστή κατεύθυνση κι απ’ τη στιγμή που υπάρχει και οδηγία από την Ευρωπαϊκή Ένωση, σίγουρα θα πρέπει να εναρμονιστούμε με την οδηγία αυτή. Σίγουρα το θέμα της αντιμετώπισης των intersex ατόμων δε σταματάει εκεί. Ίσως αυτό είναι το πρώτο βήμα, να απαγορευτούν δηλαδή οι διορθωτικές επεμβάσεις σε intersex άτομα. Από κει και πέρα βέβαια, οφείλω να πω ότι το θέμα με τη διενέργεια της επέμβασης ή μη είναι ότι είναι δύσκολο να αναγνωρίσουμε τα αποτελέσματά της. Έχουμε την εμπειρία ότι διενεργώντας μια διορθωτική επέμβαση στα intersex άτομα, επειδή έχουν περάσει κι αρκετά χρόνια ξέρουμε ότι αυτή είναι επιβλαβής πρακτική. Τα αποτελέσματα του να μη διενεργούμε αυτές τις επεμβάσεις δεν ξέρουμε τι αντίκτυπο θα έχουν μετά από 20 χρόνια. Είναι δύσκολο να εκτιμήσουμε μετά από 20 χρόνια, γι’ αυτό και λέω ότι μπορεί να αλλάξουν κι άλλα πράγματα στο μέλλον. Σίγουρα όμως, γνωρίζοντας ότι η πρακτική που ακολουθούσαμε μέχρι σήμερα έχει αυτές τις συνέπειες που έχουμε δει τα τελευταία χρόνια, πιστεύω ότι είναι το βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση και οφείλουμε να το κάνουμε, άλλωστε. Και βέβαια, αυτή η αλλαγή ήρθε και μετά από απαίτηση των ίδιων των intersex ατόμων. Το ίντερνετ έφερε μία επανάσταση όσον αφορά τις ομάδες υποστήριξης των intersex ατόμων: έφερε όλα αυτά τα άτομα κοντά και τους έδωσε τη δυνατότητα να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους, το οποίο νομίζω συμβαίνει πρώτη φορά. Είναι από τις λίγες φορές που έχει συμβεί τόσο έντονα μέσα στα τελευταία χρόνια. Επομένως, οφείλουμε να ακούσουμε την απαίτηση των intersex ατόμων και να εναρμονιστούμε με αυτό που μας ζητάνε.

Βασίλης Θανόπουλος: Να σας ζητήσω να δώσετε ίσως κάποιες κατευθύνσεις/συμβουλές προς τους συναδέλφους σας ή τις συναδέλφους σας, έτσι ώστε να μπορούν να φτάσουν σε ένα καλύτερο σημείο ενημέρωσης και συνειδητότητας γύρω από την intersex σωματικότητα; Τι θα τους συμβουλεύατε;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Σίγουρα να ψάξουν. Δηλαδή, ζούμε σε μία εποχή —και πάλι λόγω του ίντερνετ, έχει συνεισφέρει πάρα πολύ— που το να βρούμε πληροφορία είναι πάρα πολύ εύκολο. Επομένως, αν θέλουν όντως να ενημερωθούνε… Βέβαια, οι περισσότεροι μπορεί να μην έχουν ακούσει ή να μην ξέρουν τι είναι intersex ή να το ξέρουν με άλλες ορολογίες που υπήρχαν στο παρελθόν. Επομένως, τους παρακινώ να ψάξουνε, να δούνε τι είναι intersex, τι περιλαμβάνει, ποια είναι η αντιμετώπιση που προτείνεται, τουλάχιστον για τώρα —γιατί όπως είπαμε, αυτό μπορεί να αλλάξει πάλι στο μέλλον— και σίγουρα να προσπαθήσουμε να εναρμονιστούμε με αυτό που γίνεται —που αρχίζει, μάλλον, να γίνεται— και στον υπόλοιπο κόσμο. Γιατί ακόμα δεν έχει γίνει, αλλά είναι μία προσπάθεια. Αργή ναι μεν, αλλά υπάρχει μια προσπάθεια να αλλάξει αυτό που γινόταν μέχρι τώρα.

Βασίλης Θανόπουλος: Και τώρα θέλω να σας ζητήσω μία απεύθυνση προς τα intersex άτομα που μας ακούν, τα οποία έχουν υποφέρει, τα οποία αντιλαμβάνονται αυτή την παθολογικοποίηση για την οποία μιλάμε. Λαμβάνοντας υπόψη ότι υπάρχει μία πρόσβαση σε αυτά τα άτομα, τι θα θέλατε να τους πείτε;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Ότι σίγουρα δε θα πρέπει να απομακρυνθούν από την ιατρική κοινότητα. Αν αυτή η αντιμετώπιση που τους προτείνουν δεν τους ταιριάζει, ενδεχομένως θα πρέπει να βρουν άλλον επαγγελματία υγείας που να μπορέσει να τους προσφέρει τις σωστές πληροφορίες. Γιατί και η απομάκρυνση κάποιες φορές από τον γιατρό που μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που μπορεί να έχουν τα άτομα αυτά, μπορεί να είναι επιβλαβής για τα ίδια τα άτομα. Ότι σίγουρα χρειάζονται —και νομίζω αυτό είναι γενικότερο και για τις οικογένειες και για τα intersex άτομα καθαυτά— πολλή ψυχολογική υποστήριξη, και μάλιστα από εξειδικευμένο άτομο. Επομένως, σίγουρα θα πρέπει να επενδύσουν σε κάτι τέτοιο. Και το τελευταίο και κυριότερο είναι να προσπαθήσουν να νιώσουν άνετα —φαντάζομαι αυτό το έχουν κάνει, βέβαια— μέσα στο σώμα που έχουν. Ότι δεν υπάρχει τίποτα κακό ή τίποτα λάθος με το σώμα τους και να αντιληφθούν ότι είναι υγιή άτομα, που μπορούν άνετα να ενταχθούν στο κοινωνικό σύνολο και να μην υπάρχει αυτή η κοινωνική απομόνωση.

Βασίλης Θανόπουλος: Κλείνοντας, έχει μεγάλο ενδιαφέρον —τουλάχιστον εγώ αυτό διαπιστώνω, διορθώστε με αν κάνω κάποιο λάθος— το ότι μιλάμε για περιπτώσεις (αναφέρομαι στους γιατρούς και στο επιστημονικό προσωπικό) που πολλές φορές μπερδεύεται λίγο αυτό που ονομάζουμε επιστήμη με αυτό που ονομάζουμε ένα κοινωνικό στερεότυπο, μία κοινωνική αντίληψη. Και νομίζω, επειδή εμάς στόχος μας είναι πάντοτε η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, έχει ενδιαφέρον να καταδείξουμε το πώς κάποιες φορές κλάδοι όπως συγκεκριμένα η επιστήμη και η ιατρική πρέπει να απομονώνει αυτά τα κοινωνικά στερεότυπα, πρέπει να τα ξεπερνά, πρέπει να είναι πιο μπροστά από αυτά. Και να μπορεί να δημιουργεί πρακτικές και στην ουσία να βοηθάει τα άτομα της οποιασδήποτε κοινότητας, με βάση τις ανάγκες της και όχι με βάση το τι θεωρείται εκείνη τη στιγμή κοινωνικά αποδεκτό.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Οπωσδήποτε. Κι εγώ συμφωνώ απόλυτα σ’ αυτό που είπατε, ότι δηλαδή η ιατρική δεν μπορεί να καθορίζεται από τα κοινωνικά στερεότυπα. Δεν μπορεί επειδή υπάρχει μια πίεση από τους γονείς ή μία πίεση από την κοινωνία, να πρέπει εγώ να εντάξω ένα intersex άτομο είτε ως άντρα είτε ως γυναίκα. Επομένως σίγουρα πρέπει να φύγουμε από αυτή την πρακτική. Θα πρέπει η Ιατρική που θα προσφέρουμε να είναι προσαρμοσμένη στις ανάγκες του ατόμου που οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε. Από κει και πέρα, δεν είναι και δικαιολογία, να πω εδώ πέρα, ότι «έκανα μία επέμβαση γιατί με πίεσαν οι γονείς». Αυτό νομίζω είναι απολύτως λάθος και έχει καταδειχθεί μέσα στα χρόνια. Επομένως, στις περιπτώσεις στις οποίες υπάρχει η έντονη απαίτηση από τους γονείς «θέλω να κάνω μία επέμβαση στο παιδί μου, γιατί θέλω να διορθώσω κάτι», ενδεχομένως θα πρέπει να εντάσσεται και η νομική υπηρεσία του αντίστοιχου νοσοκομείου, ούτως ώστε να υπάρχει ουσιαστικά κάποιος όποιος να μπορεί να πάρει τις αποφάσεις για τα intersex άτομα. Άρα σίγουρα η πίεση των γονέων και της κοινωνίας δεν πρέπει να καθορίζει τη δική μας ιατρική και θα πρέπει να είναι πάντα προσαρμοσμένη και με στόχο και στο μυαλό το όφελος του intersex ατόμου.

Βασίλης Θανόπουλος: Κύριε Καλαμπαλίκη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Νομίζω ήταν πολύ σημαντικά όλα αυτά που μας είπατε και ελπίζω να βοηθήσουμε και εμείς κάπως έτσι ώστε αυτή η κοινότητα να πάρει την ορατότητα που της αξίζει και να απομακρυνθούμε από όλες αυτές τις πρακτικές που και την προσβάλουν και την κακοποιούν. Αυτά, ευχαριστούμε πολύ!

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Και εγώ ευχαριστώ και θέλω να πιστεύω ότι και στο μέλλον, τα intersex άτομα όσο θα νιώθουν ακόμη περισσότερο ελεύθερα και άνετα με το σώμα τους θα βγουν μπροστά, γιατί όπως είπαμε, η πρακτική τα τελευταία χρόνια άλλαξε με τη συμβολή των intersex ατόμων. Άρα νομίζω ότι βγαίνοντας στο προσκήνιο και μιλώντας σε μας, θα μπορέσουμε να προσαρμόσουμε ακόμα καλύτερα την ιατρική που εφαρμόζουμε.

Βασίλης Θανόπουλος: Σίγουρα, αρκεί και εμείς να φροντίζουμε έτσι ώστε να ‘χουν τον χώρο το κάνουνε, γιατί όταν υπάρχει τόση κακοποίηση είναι λίγο δύσκολο!

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Οπωσδήποτε, εννοείται.

Βασίλης Θανόπουλος: Εμείς τα ξαναλέμε την επόμενη φορά, σε ένα άλλο Podcast. Γεια σας.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Γεια σας.


ΠΗΓΗ:

Τι είναι Ίντερσεξ



Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι οι διακρίσεις και οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα ίντερσεξ άτομα. Σχεδόν σε ολόκληρο τον κόσμο, φυσικά και στην Ελλάδα, η ίντερσεξ κοινότητα εξακολουθεί να ζει στην αφάνεια, αφού η έλλειψη σωστής ενημέρωσης η παθολογικό ποίηση αλλά και το έντονο στίγμα συνθέτουν μία εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast είναι η Φωτεινή Κοκκινάκη, υπεύθυνη επικοινωνίας της ομάδας Intersex Greece, με την οποία θα μιλήσουμε για την καθημερινότητα αλλά και τις δυσκολίες των ίντερσεξ ατόμων στην Ελλάδα. Φωτεινή να σε καλωσορίσουμε, είναι πολύ σημαντική η παρουσία σου εδώ. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε λίγο με αυτό που λέμε σωστή ορολογία. Θέλεις να μας δώσει λίγο τον ορισμό του intersex;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Βεβαίως. Καταρχάς να ευχαριστήσω θερμά για την πρόσκληση, και εκ μέρους της οργάνωσης, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό το να ακούγεται η φωνή μας, η φωνή των ίντερσεξ ατόμων στην Ελλάδα. Και να σταθώ εδώ να πω, πριν μπω στον ορισμό, ότι μέχρι πρότινος υπήρχε ελάχιστη ορατότητα σε σχέση με τα ίντερσεξ άτομα. Οπότε, πηγαίνοντας στον όρο, θέλω να πω ότι το ίντερσεξ είναι ένας όρος ομπρέλα, που αναφέρεται στις εγγενείς φυσικές διαφορές των χαρακτηριστικών φύλου ή στην αναπαραγωγική ανατομία. Σημαίνει τη ζωντανή εμπειρία των κοινωνικών, πολιτισμικών συνεπειών που υφίστανται οι άνθρωποι που γεννιούνται με σώματα που δεν εμπίπτουν στις κανονιστικές νόρμες των αρσενικών και θηλυκών σωμάτων. Αυτό έτσι πολύ-πολύ περιγραφικά. Και όπως λέμε και στην οργάνωση, αν και δεν μας είπαν τίποτα για την ίντερσεξ ορολογία και την ύπαρξη στο σχολείο, μερικές φορές οι άνθρωποι γεννιούνται με τέτοιες παραλλαγές ή τις αναπτύσσουν σε νεαρή ηλικία. Τα γεννητικά όργανα, οι ορμόνες ή η εσωτερική ανατομία ή τα χρωμοσώματα μπορούν να αναπτυχθούν με πολλούς τρόπους.

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά, και είναι και πολύ σημαντικό αυτό που λες και γενικότερα, επειδή οι ορισμοί υπάρχουν γιατί με αυτούς μπορούμε και δημιουργούμε safe spaces έτσι ώστε τα άτομα να μπορούν να πετύχουν και αυτήν την ορατότητα, να τονίσουμε εδώ ότι ο δόκιμος όρος είναι ίντερσεξ και μόνο αυτός.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Σωστά, και έχει σημασία ακόμα και ο τονισμός. Τη μεγαλύτερη σημασία την έχει ορατότητα, αλλά ακόμα και να αποδίδεται σωστά το όνομα και ο ορισμός της κοινότητας έχει σημασία, ακριβώς γιατί συνδέεται με το πόσο ορατή έχει υπάρξει η κοινότητα αυτή στην Ελλάδα αλλά και γενικά στον κόσμο.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, ως υπεύθυνη επικοινωνίας της ομάδας… Βασικά, θέλω να μας μιλήσεις λίγο περισσότερο για την ομάδα, είναι σημαντικό να ακουστεί. Πώς δημιουργήθηκε, τι πρεσβεύει και πώς μπορεί κάποιο άτομο να σας προσεγγίσει;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Η Intersex Greece είναι μία πανελλαδική συλλογικότητα ίντερσεξ ενηλίκων, γονέων ίντερσεξ παιδιών και ατόμων που είναι υποστηρικτικά προς την κοινότητα και βρίσκονται στην Ελλάδα. Η Intersex Greece έχει στο τιμόνι της μία συντονιστική ομάδα από ενήλικα ίντερσεξ άτομα και γονείς ίντερσεξ παιδιών και πλαισιώνεται από συμπεριληπτικούς συνεργάτες και συνεργάτιδες. Σκοποί και στόχοι της οργάνωσής μας είναι να παρέχουμε εξειδικευμένη και peer-to-peer, όπου γίνεται, υποστήριξη στα ίντερσεξ άτομα και στις οικογένειές τους, επιμόρφωση και ενημέρωση για όλα τα ζητήματα που σχετίζονται με τις φυσικές ποικιλομορφίες των χαρακτηριστικών φύλου, ενώ παράλληλα εργαζόμαστε για την ορατότητα και την ανάπτυξη της ίντερσεξ κοινότητας, την ευαισθητοποίηση, την προβολή και τη διασφάλιση των δικαιωμάτων των ίντερσεξ ανθρώπων στην Ελλάδα και στο εξωτερικό.

Βασίλης Θανόπουλος: Ίντερσεξ ατόμων στην Ελλάδα. Πριν κάνω την ερώτηση, μία διαπίστωση: ακόμα και εντός της λεγόμενης ΛΟΑΤΚΙ+ ταυτότητας, δυστυχώς πάρα πολλά άτομα αγνοούν το τι σημαίνει ίντερσεξ και κυρίως τα ζητήματα και την καθημερινότητα που καλούνται να αντιμετωπίζουν. Πόσο μάλλον θα λέγαμε ενημερωμένη είναι η ελληνική κοινωνία για την ίντερσεξ σωματικότητα;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Πριν πάω σε αυτό, στο πόσο ενημερωμένη είναι η ελληνική κοινωνία, θα υπογραμμίσω ότι έχεις απόλυτο δίκιο στη διαπίστωση που μόλις ανέφερες και το ζήσαμε και πολύ πρόσφατα. Έχει προηγηθεί πριν από περίπου πέντε-δέκα ημέρες η Διεθνής Ημέρα κατά της Ομοφοβίας, Τρανσφοβίας, Ιντερφοβίας κι όλες αυτές οι φοβίες που έχουν συσσωρευθεί στην ύπαρξη κάποιων ανθρώπων. Έχουμε δώσει —και πριν από μένα πάρα πολλοί άνθρωποι που ασχολούνται από τη μέρα μηδέν αυτής προσπάθειας— έναν τεράστιο αγώνα για να συμπεριληφθεί η ίντερσεξ κοινότητα σε αυτή τη μέρα. Γιατί δεν ήταν δεδομένο εξαρχής, χτίζεται βήμα-βήμα. Οπότε είναι πάρα πολύ επίκαιρο αυτό το σχόλιο, και μπορεί στο μυαλό μας τα πράγματα να είναι πολύ πιο συμπεριληπτικά, αλλά καμιά φορά βιώνουμε και αποκλεισμούς που δεν το φανταζόμασταν. Λοιπόν, τώρα σε ό,τι αφορά στο τι βιώνουν τα ίντερσεξ άτομα. Αυτό που έχουμε διαπιστώσει και το γνωρίζουμε πολύ καλά είναι ότι δεν υπάρχει επαρκής ενημέρωση για την ίντερσεξ κατάσταση στην Ελλάδα. Θα λέγαμε και στο εξωτερικό, αλλά μιας και εμείς δραστηριοποιούμαστε στην Ελλάδα, ας εστιάσουμε εδώ. Απόδειξη είναι οι μαρτυρίες των ίντερσεξ μελών μας και των γονιών τους. Όταν, π.χ., ένα μέλος μας ως μαθητής στο σχολείο δήλωσε στο μάθημα της βιολογίας ότι υπάρχουν άντρες που δεν είναι ΧΥ χρωμοσωμικά και ότι αντίστοιχα υπάρχουν και γυναίκες με χρωμοσώματα ΧΥ, πήρε την αποστομωτική απάντηση από τον καθηγητή που έτρεχε το μάθημα, ότι αυτό που λέει δεν υπάρχει. Ακύρωσε, δηλαδή, την ύπαρξή του. Οι γιατροί ακόμα και σήμερα, συστηματικότατα, αρνούνται να χρησιμοποιήσουν τον όρο intersex για περιπτώσεις των ανθρώπων που εμφανίζουν διαφοροποιήσεις ως προς τα χαρακτηριστικά του βιολογικού τους φύλου. Τους αποκαλούν μάλιστα με τα σύνδρομά τους, διαιωνίζοντας έτσι την παθολογικοποίηση και την αορατοποίησή τους. Αυτά είναι πράγματα τα οποία βρίσκουμε και βιώνουμε καθημερινά και τα οποία μας μεταφέρονται μάλιστα και καθημερινά, γιατί έχουμε τεράστια διασύνδεση πλέον με ανθρώπους που μας εμπιστεύονται και μοιράζονται τις ιστορίες τους, και αυτά είναι που προσπαθούμε να βοηθήσουμε ώστε να εξαλειφθούν. Δε γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη. Ακριβώς επειδή θίξαμε και το θέμα της ορατότητας, έχουμε πολύ δρόμο αλλά το προσπαθούμε πάρα πολύ συστηματικά.

Βασίλης Θανόπουλος: Κάτι που θα ‘θελα να σχολιάσω, κάτι που κι εμένα μου προκαλεί πολύ έντονα συναισθήματα, είναι ότι τα ίντερσεξ άτομα ανήκουν σε μια κατηγορία ανθρώπων που υφίστανται διακρίσεις ακόμα και πριν τη γέννησή τους.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Ακριβώς.

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι σοκαριστικό αυτό.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Είναι σοκαριστικό, έχουμε πολλά παραδείγματα. Υπάρχουν παιδιά που έχουν εντοπιστεί, θα πω εγώ, κατά τη διάρκεια μιας κύησης ότι δεν είναι σε αυτό που θεωρείται —το λέω προφανώς εντός εισαγωγικών— «φυσιολογικό» κι έχουν παροτρυνθεί οι γονείς τους να τερματίσουν την κύηση, αποκαλώντας τα μάλιστα και σε κάποιες περιπτώσεις ως «τέρατα της φύσης». Αυτό το πράγμα είναι σοκαριστικό, είναι στιγματιστικό, είναι κάτι το οποίο ακολουθεί τους ανθρώπους, ειδικά αν δεν πλαισιώνονται από μία οικογένεια που μπορεί να ψάξει τι είναι αυτό που έρχονται σε επαφή με τον γιατρό εκείνη την ώρα. Και φυσικά, αυτό συμβαίνει πολλές φορές προγεννητικά και ακολουθεί τα ίντερσεξ άτομα πολλά χρόνια στη ζωή τους. Υπάρχουν πάρα πολλές επεμβάσεις οι οποίες γίνονται και είναι και αχρείαστες, καταδικάζοντας πρακτικά τα ίντερσεξ άτομα σε πόνους, σε προβλήματα που μπορεί να εμφανιστούν στη συνέχεια και αυτό είναι τραυματικό και ταυτόχρονα τους ακολουθεί και μία ζωή.

Βασίλης Θανόπουλος: Οπότε, για να τα συνοψίσουμε αυτά, γιατί είναι σημαντικό να τα κάνουμε τίτλους για να αντιλαμβάνεται κι ο κόσμος την πραγματικότητα που καλείται να διαχειριστεί ένα ίντερσεξ άτομο. Μιλάμε για περιπτώσεις όπου παύεται η κύηση, μιλάμε για περιπτώσεις όπου όταν γεννιέται ένα παιδί και αναγνωριστεί στο φάσμα της ίντερσεξ κατάστασης, μιλάμε για επεμβάσεις, μιλάμε για παρεμβατικές, κακοποιητικές επεμβάσεις και στη συνέχεια μιλάμε ακόμα και για μία πραγματικότητα, για μια καθημερινότητά που ένα ίντερσεξ άτομο…

Φωτεινή Κοκκινάκη: Και να πω και ένα παράδειγμα επέμβασης; Π.χ. ίντερσεξ άτομα και γονείς μάς έχουν εκμυστηρευθεί αχρείαστες, όπως είπα και νωρίτερα, επεμβάσεις που εφαρμόζονται σε σώματα βρεφών. Ας το αναλογιστούμε αυτό. Μείωση μεγέθους κλειτορίδας, για παράδειγμα, σε κορίτσια. Επέμβαση στο ουροποιητικό των αγοριών με υποσπαδία, αχρείαστες γοναδεκτομές που οδηγούν σε ισόβια λήψη φαρμακευτικής αγωγής. Δηλαδή, πέρα από τους τίτλους τους οποίους μοιραζόμαστε και τους οποίους μεταφέρουμε και εμείς από αυτά τα μικρόφωνα σήμερα, ας σκεφτούμε ένα άτομο που δεν έχει επιλογή από τη στιγμή 0 της ζωής του, να παίρνει μία ζωή φαρμακευτική αγωγή ή να υποβάλλεται σε τόσο επώδυνες και αχρείαστες —το λέω για τρίτη φορά αλλά έχει σημασία— επεμβάσεις που μία ζωή θα τις έχει πάνω του και που δεν έχει και την ελευθερία της επιλογής για το αν θα της έκανε, από τη στιγμή που υπόκειται σε αυτές όντας σε βρεφική ή παιδική ηλικία.

Βασίλης Θανόπουλος: Μιλάμε για έλλειψη ενημέρωσης που οδηγεί στο στίγμα, μιλάμε όμως και για ανάγκη να υπάρχει και ένα θεσμικό πλαίσιο για να προστατεύει αυτά τα άτομα. Θες να μιλήσουμε λίγο περισσότερο για αυτό; Δηλαδή, πέρα από το κομμάτι της ενημέρωσης και το κομμάτι της ορατότητας —και εδώ, για να ‘μαι κι εντάξει με τον εαυτό μου θέλω να κάνω ένα σχόλιο πάντα όταν τίθεται ένα θέμα ορατότητας. Θεωρώ λίγο εκβιαστικό να περιμένουμε την ορατότητα να έρθει από άτομα που ανήκουν σε μία κοινότητα, και κυρίως όταν το περιβάλλον είναι τόσο τοξικό και τόσο εχθρικό και τόσο επικίνδυνο. Για να έρθει η ορατότητα πρέπει να έρθει η ασφάλεια. Οπότε ποια βήματα κατά τη γνώμη σου πρέπει να γίνουν έτσι ώστε να επιτευχθεί αυτή η ασφάλεια;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Αυτή είναι μία πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση. Και είναι μεγάλη γιατί όταν ένα άτομο δεν μπορεί να μοιραστεί αυτό που του συμβαίνει, γιατί έχουμε πάρα πολλά… Είναι μάλλον σε γνώση μας ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνουν coming out ίντερσεξ άτομα, ακριβώς γιατί υφίστανται σε πάρα πολλά στάδια της ζωής τους bullying από συνομηλίκους, από ομάδες στις οποίες μπορεί να βρίσκονται κτλ. Ήδη από το σχολείο π.χ., έχουμε μαρτυρίες τέτοιου τύπου, ανέφερα και μία νωρίτερα με τον δάσκαλο που είπε στο παιδί ότι αυτό που λέει δεν υπάρχει. Όταν, λοιπόν, ένα άτομο δεν μπορεί να εκφράσει και να γνωστοποιήσει την ύπαρξή του, είναι πάρα πολύ δύσκολο να νιώσει και ασφάλεια. Αυτό σχετίζεται πάρα πολύ με το να υπάρχουν υποστηρικτικές ομάδες, καλή ώρα⸱ σχετίζεται με την ενημέρωση των γονιών, που πρέπει θα πω εγώ —κι αυτή είναι η δική μου άποψη, αλλά πιστεύω το μοιραζόμαστε— να υποστηρίζουν τα παιδιά τους άνευ όρων, δε γίνεται αλλιώς. Και μετά περνάμε και σ’ ένα κανονιστικό πλαίσιο, του τι μπορεί να υποστεί ένα άτομο στο σώμα του, παρά τη θέλησή του. Για παράδειγμα, η Μάλτα ποινικοποίησε πρώτη τις επεμβάσεις σε ίντερσεξ βρέφη και ακολούθησαν η Πορτογαλία και η Γερμανία. Οι επεμβάσεις έχουν απαγορευτεί και σε συγκεκριμένες δικαιοδοσίες στην Ισπανία, όπως είναι η χώρα των Βάσκων. Στην Ελλάδα πάνε να γίνουν κάποια βήματα, αλλά είμαστε ακόμα πίσω σε αυτό.

Βασίλης Θανόπουλος: Απ’ όσο γνωρίζω, κι έχει να κάνει τουλάχιστον αυτή τη στιγμή που γίνεται το Podcast, υπάρχει μια ανακοίνωση ότι θα απαγορευτούν οι επεμβάσεις αυτές σε ίντερσεξ βρέφη, κάτι που δεν έχει γίνει. Ωραία, οπότε μια πρώτη κίνηση είναι να δημιουργηθεί αυτό το πλαίσιο, είναι η ενημέρωση των γιατρών, η ενημέρωση των γονέων, η ενημέρωση της κοινωνίας.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Ναι, σε ότι αφορά το κομμάτι του νομοθετικού πλαισίου, ίσως ένα άτομο από το νομικό τμήμα της οργάνωσης να ήτανε πιο αρμόδιο. Όπως είπες όμως πολύ σωστά δεν είμαστε ακόμη εκεί. Κάτι το οποίο, επίτρεψέ μου να πω, επιτείνει την έλλειψη ορατότητας. Όταν κάτι νιώθουμε ότι θα γίνει, πάει να γίνει, βλέπουμε ότι πάνε να γίνουνε βήματα, συμπεριλαμβανόμαστε σε τέτοια βήματα και τελικά δεν έρχεται χειροπιαστό, να ξέρουμε ότι τα ίντερσεξ βρέφη δεν κινδυνεύουν. Είναι πολύ σημαντικό αυτό για την κοινότητα. Είναι πολύ σημαντικό αυτό το πράγμα να θεσπιστεί και με νόμο.

Βασίλης Θανόπουλος: Σαφώς. Ανέφερες και πριν κάποια παραδείγματα. Οπότε υπάρχουν καλές πρακτικές, τρόποι που μπορούμε να «δανειστούμε» από άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης —γιατί είναι και τα podcast στα πλαίσια των δράσεων του ευρωπαϊκού κοινοβουλίου. Υπάρχουν καλές πρακτικές που μπορούν να μας δείξουν τον δρόμο για το τι πρέπει να γίνει στην Ελλάδα;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Νομίζω ότι τον δρόμο τον χάραξε —είναι αυτό που είπα αμέσως πριν— η Μάλτα και ακολούθησαν και άλλες χώρες. Και είναι και η ώρα της Ελλάδας να ακολουθήσει. Δεν μπορούμε να μιλάμε για συμπερίληψη, όταν στο πλαίσιο της συμπερίληψης υπάρχουν ομάδες που παραμένουν στην αφάνεια. Και επειδή εκπροσωπώ αυτή τη στιγμή εδώ μία τέτοια οργάνωση, έχει εναποτεθεί όλα αυτά τα χρόνια στον προσωπικό αγώνα ίντερσεξ ανθρώπων, γονιών και των υποστηρικτών, που έχουν κάνει μία προσωπική, ας πούμε, τεράστια προσπάθεια για να δώσουν ορατότητα στην κοινότητα.

Βασίλης Θανόπουλος: Μπορούμε να δώσουμε λίγες πληροφορίες για τις διακρίσεις που υφίσταται ένα ίντερσεξ άτομο στην κοινωνία; Ένα ίντερσεξ άτομο που πλέον έχει μεγαλώσει, έχει υποστεί όλα αυτά που έχει υποστεί δυστυχώς, αλλά και στις διάφορες εκφάνσεις της κοινωνικής του ζωής.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Νομίζω ότι θα επανέλθω σε αυτό που είπα πριν, ότι όταν ένα άτομο δεν είναι ελεύθερο να μιλήσει για τον εαυτό του και να ξεδιπλώσει όλες του τις πτυχές, είναι αρκετά δύσκολο το να μπορεί και την κοινωνικότητα του να την εκδηλώσει ακριβώς όπως θα ήθελε. Γίνονται βήματα όπως είπαμε και πριν, αλλά τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη η κατάσταση δεν είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντική ακόμα.

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι σημαντικό επίσης να πούμε το εξής, γιατί πολλές φορές εγώ το ακούω ως δικαιολογία, το ότι «δεν γνωρίζουμε, δεν ξέρουμε». Αυτό που πρεσβεύει και η δική σας οργάνωση είναι ότι πλέον πληροφορίες υπάρχουν, εργαλεία υπάρχουν, ενημέρωση υπάρχει. Οπότε, πλέον χάνουμε λίγο τη δικαιολογία «δεν ξέρω, δεν κάνω». Και το κάνω και αυτό το βέλος και στο κομμάτι της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Είναι πολύ σημαντικό αυτό, και γενικά όλες οι κοινότητες και όλοι οι χώροι πρέπει να κάνουν και ένα είδος αυτοκριτικής. Αυτό δεν είναι κακό. Το να δούμε, ας πούμε, ότι δεν δίναμε ορατότητα σε μία ομάδα ανθρώπων δεν είναι κακό. Αρκεί να έχουμε τη διάθεση να το αλλάξουμε. Και να πούμε βέβαια εδώ, ότι στο παρελθόν κι άλλες ομάδες έχουν περάσει από αυτή την κατάσταση, που βέβαια δεν είμαι εγώ η αρμόδια αυτή τη στιγμή να μιλήσω εξ ονόματός τους. Αλλά γενικά, η παλέτα της συμπερίληψης ολοένα και ανοίγει. Δεν είναι κακό να βλέπουμε ότι παλαιότερα ήταν λιγότερο ανοιχτή. Αρκεί να μη γυρνάμε πίσω και να πηγαίνουμε μπρος.

Βασίλης Θανόπουλος: Να μη μένουμε σε αυτό.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Ακριβώς, ακριβώς. Ήθελα εδώ να μεταφέρω αναφορικά με αυτό που ειπώθηκε πριν σε σχέση με το αν υπάρχει γνώση, ότι ψυχοθεραπεύτρια με την οποία συνεργαζόμαστε μάς έχει μεταφέρει ότι σε συνέδρια —και όλο αυτό στο πλαίσιο της εμπιστευτικότητας βέβαια, δεν εκθέτουμε προφανώς ονόματα και καταστάσεις— στα οποία έχει παρευρεθεί υπάρχει ελάχιστη γνώση αναφορικά με την ίντερσεξ κατάσταση. Όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και γενικά. Είναι αυτό που είπα και πριν, ότι η ενημέρωση είναι ανεπαρκής, κι από τη στιγμή που είναι ανεπαρκής η ενημέρωση, όλο αυτό δημιουργεί ένα ντόμινο το οποίο καταλήγει ξανά στην αρχή, δηλαδή στην έλλειψη ορατότητας, και διαιωνίζει το να μένουν ομάδες —εν προκειμένω η ίντερσεξ κοινότητα— στο σκοτάδι.

Βασίλης Θανόπουλος: Πλησιάζοντας στο κλείσιμο, θα ‘θελα να σε ρωτήσω, πώς μπορεί κάποιο άτομο να έρθει σε επαφή με την Intersex Greece;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Καταρχάς μπορεί να ψάξει στο διαδίκτυο και να μας βρει ως Intersex Greece. Θα του βγει αμέσως η σελίδα μας, την οποία έχουμε ανεβάσει δημόσια από πέρσι το καλοκαίρι. Απαντάμε σε όλους τους ανθρώπους που μας γράφουνε, κάθε μήνυμα για μας είναι σημαντικό. Η εμπιστοσύνη είναι τρομερά σημαντική. Αλλά και στο Facebook τα μέλη μας είναι ενεργά, οπότε θα μας βρει κι εκεί αν το επιθυμεί.

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά. Μια κατακλείδα. Τι είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να λέμε όταν μιλάμε για την ίντερσεξ κατάσταση;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Το πρώτο πράγμα που πρέπει να λέμε… Καταρχάς, νομίζω ότι το πιο σημαντικό είναι να βγάλουμε από το μυαλό μας αυτό που θεωρείται ως αμιγώς τυπική αρσενική και θηλυκή οντότητα, γιατί δημιουργείται ένα φάσμα το οποίο αποκλείει ομάδες, αποκλείει εν προκειμένω και την Intersex Greece. Πρέπει να φύγουμε από τα στερεοτυπικά κουτάκια τα οποία έχουμε μάθει σε διάφορα σημεία της πορείας μας και να καταλάβουμε ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά και είναι ωραίο που είναι διαφορετικά. Έχει πολύ μεγάλη σημασία. Γιατί αν έχουμε τον κόσμο στο μυαλό μας ως δυαδικό, έχουμε μοιραία αποκλείσει τρομερά πάρα πολλά πράγματα.

Βασίλης Θανόπουλος: Πολύ σημαντικό αυτό που μας λες. Φωτεινή, να σε ευχαριστήσουμε πάρα πολύ για τον χρόνο σου και την παρουσία σου.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Εγώ ευχαριστώ για όλη την προσπάθεια και σας ευχαριστούμε που μας δώσατε φωνή. Νομίζω, ή μάλλον ξέρω ότι μιλάω εκ μέρους όλης της ομάδας, ότι για μας, κάθε βήμα και κάθε φορά που ανοίγει ένα μικρόφωνο είναι ένα κέρδος. Είναι ένα βήμα πιο κοντά σε αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Οπότε η φιλοξενία σας είναι πάρα πολύ σημαντική για μας.

Βασίλης Θανόπουλος: Μας τιμά αυτό που λες, και θα ήταν καλό να κλείσουμε λέγοντας ότι δεν μπορεί να υπάρξει συμπεριληπτικότητα όσο άτομα εντός και εκτός της κοινότητας αποκλείονται. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που μας ακούσετε, θα τα πούμε την επόμενη φορά.

ΠΗΓΗ: